Francie má za sebou parlamentní volby. Očekávané vítězství Národního sdružení Marine Le Penové se tak úplně nedostavilo. Díky dohodě centristických macronovců, kandidujících v koalici Ensemble (Spolu), a levicové Nové lidové fronty o odstoupení kandidátů v druhém kole první na pásce skončila Nová lidová fronta s 180 poslanci z 577. Druzí macronovci mají 159 a Národní sdružení 142. Tradiční pravici, Republikánům, voliči přisoudili 39 mandátů. Nicméně na procenta skončilo první Národní sdružení s 37 %, Nová lidová fronta dostala 25,8 % a macronovci 24,5 %. O tom, co to pro zemi galského kohouta znamená a jakým problémům Francie čelí, debatují Michel Perottino z Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a režisérka a spisovatelka žijící v Paříži Andrea Sedláčková.

Rozhodnutí Emmanuela Macrona vyhlásit předčasné volby bylo velmi překvapivé. Učinil tak těsně po prohraném hlasování do Evropského parlamentu. Vypadalo to, jako by se rozhodl dát Francouzům šanci na reparát, volby nakonec ale prohrál. Co ho k tomu vedlo?

Sedláčková: Myslel si, že volby vyhraje. Nepředpokládal, že by se levicové strany mohly spojit. Je to také adekvátní jeho charakteru. Nechce být v pozici někoho, kdo prohrává, takže raději zvolí další bitvu.

Stáhnout MP3

Pan Perottino kroutí hlavou.

Perottino: Myslet si v současné politické situaci, že Macronův tábor může udělat dobrý výsledek, nemluvím vůbec o výhře, je naprosto mylné. Takže proč se rozhodl pro tento nezvyklý krok? To neví asi nikdo. Možná ani on ne. Je to nicméně rozhodnutí jednoho člověka. Je zjevné, že se snažil rozhodit jak Národní sdružení na jedné straně, tak levici na straně druhé. Nepochybně očekával, že levice se rozloží, což se nakonec nestalo. Sám tvrdil, že chce, aby Francouzi vyjasnili situaci a jasně řekli, co chtějí, to mu taky nevyšlo. Takže celkově je to velmi zvláštní krok. Je to krok jednoho muže a je to krok, který je ve Francii velmi kritizovaný.

Sedláčková: Možná si uvědomoval, že Francii nejde vládnout v té podobě, v jaké poslední roky existovala. Myslel si, že když zamíchá znovu kartami, že z toho vzejde něco jiného. Všem lidem ukáže, podívejte se, to není moje chyba, ale to je chyba vás všech, všech politických stran, které na té šachovnici jsou. Domnívám se, že Emmanuel Macron ví, proč tento krok udělal. Je to nesmírně racionální a inteligentní člověk, který by nepodlehl nějaké vteřinové emoci. Šlo z jeho strany o připravený krok.

Perottino: Tak ono se o tom mluvilo, že by to mohl udělat, ale to, jak to udělal, kdy to udělal, prostě není zodpovědné a ten výsledek prostě tomu taky nasvědčuje. Prezident republiky by měl dbát na to, aby instituce fungovaly, a dobře věděl i to, co riskuje. Že může nastat situace, která nebude zvládnutelná, kdy nikdo nemá většinu, anebo kdy bude mít většinu Národní sdružení.

Proč je vlastně Macron tak nepopulární? Je to kvůli jeho ekonomickým reformám, kdy například zdvihl důchodový věk na 64 let, nebo je to jeho osobností?

Perottino: Není to jenom o politice, jakou vedl, ale hlavně o tom, jak ji vedl. Neměl dostatečně silnou a stabilní většinu, aby vládl klasickým způsobem, a rozhodl se mimo jiné pro použití ústavního článku 49.3, který umožňuje, velmi zjednodušeně, schválit zákon bez hlasování.

Sedláčková: Což ale se ve francouzské politice běžně děje. Není na tom nic výjimečného.

Perottino: Běžně se to nedělá. Používá se to v momentu, kdy většina je málo stabilní, nebo v nějaké krizi. Používalo se to nejvíc za Rocarda na konci 80. let (Michel Rocard, premiér v letech 1988–1991 – pozn. red.). A i za něj to vyvolalo velké diskuse o tom, jestli se takhle dá vládnout v demokracii. A tady to bylo podobné. Viděli jsme to v rámci krize žlutých vest, viděli jsme to v momentu, kdy se rozhodl pro reformní kroky, zejména co se týká důchodové reformy, společnost prostě byla velmi jasně proti těmto krokům. Buď dokážete vysvětlit, proč to děláte, a projdete normálním procesem schvalování zákonů, nebo řeknete, že prostě vás to nezajímá, a protlačíte to, což on udělal. A to je ten důvod, proč velká část společnosti proti němu a proti jeho straně takhle reaguje.

Sedláčková: Je to také příběh člověka, který zklamal velká očekávání, je to trošku nad lidmi se vznášející Jupiter. Důchodová reforma je nutná ve všech evropských zemích, ale například na rozdíl od České republiky, kde prošla velmi jednoduše, ve Francii její projednávání probíhalo ve veřejnosti velmi bouřlivě. Ovšem veřejnost by se vzbouřila proti komukoli, nebylo to a priori proti Macronově vládě. Myslím si, že se snažil vysvětlit potřebu reformy, jak to šlo, ale Francouzi jsou opravdu svým způsobem rozmazlený národ, zvlášť po covidu, kdy pomoc od státu byla velká. Opravdu velká část společnosti si myslí, že stát je od toho, aby jenom dával, a odpovědí, z čeho se to zaplatí, je vždy, že se zvednou daně bohatým.

Zdá se, že pan Perottino opět nesouhlasí.

Perottino: Pokud mluvíme o daních, tak to je součást toho problému. Když Macron dnes řekne, že potřebujeme zvýšit důchodový věk, dá se to vysvětlit, ale zároveň on snížil daně pro nejbohatší.

Sedláčková: On zrušil jediný zákon, takzvaný ISF (Impôt de solidarité sur la fortune, solidární daň z majetku – pozn. red.), kterým se uvalovaly daně na nejbohatší. V žádné jiné evropské zemi podobný zákon neexistuje. Je nějaký důvod, aby jenom ve Francii existoval tento zákon? Ve Francii, kdy už platíte tak jako tak obrovské daně? Není. Samozřejmě ten zákon se určitě vrátí. To je to, co všichni levicoví voliči chtějí jako první. Vždy připomínají, že Macron je prezident bohatých, protože zrušil ISF, ale týkalo se to minima lidí a přínos do státního rozpočtu byl taky minimální.

Perottino: Přinášelo to čtyři miliardy eur. To zas tak malá záležitost není.

Sedláčková: V celkovém francouzském rozpočtu je to kapka.

Perottino: Nemůžete ale ve francouzském kontextu na jedné straně nejbohatším lidem snižovat daně a ostatním říkat, že půjdou do důchodu později.

Sedláčková: Ale ty čtyři miliardy by vůbec důchodovou reformu nezachránily. Pak jsou tu ekonomické studie, které říkají, že právě tito bohatí lidé se raději odstěhují jinam, kde mohou platit nižší daně. Ve výsledku to znamená odliv kapitálu a daní.

Perottino: Že mnoho lidí se placení té daně vyhýbá, je známé. Já jsem zažil rok 1981, kdy se taky mluvilo o tom, že je to strašné, přijde revoluce a nejbohatší odejdou, neodešli. Prostě takhle to nefunguje. Vy mluvíte o tom, že se může dostat levice k moci, zatím tomu nic nenasvědčuje.

Sedláčková: Uvidíme. Přece jenom nejvíc křesel má Nová lidová fronta.

Perottino: Kdyby bylo automatické, že první na pásce dostane první možnost, tak už by se to udělalo. Levice, která, jak říkáte, vyhrála, nevyhrála. Je první, co se týče počtu poslanců. Ale stejně jako v České republice vyhrává ten, kdo sestaví vládu. Současná politická konstelace tomu nenasvědčuje, kroky prezidenta Macrona spíš směřují k tomu, aby svůj střed rozšířil o Republikány a tím vlastně převýšili počet poslanců Nové lidové fronty. Levici tuto možnost nedá, ať už ze svého vnitra nabídnou kohokoli, a Mélenchon to mimochodem nebude. Vše ukazuje na úřednickou vládu, což by ve Francii bylo velmi specifické, anebo na středopravicovou vládu.

Stačili by Macronovi k většině Republikáni?

Perottino: Ne. I když se k Macronovi přidají Republikáni, tak žádný z tří bloků nemá aktuálně šanci sestavit většinovou vládu. To ovšem neznamená, že nemůže vzniknout menšinová vláda. Podle francouzského systému taková vláda může okamžitě jednat, na rozdíl třeba od České republiky, kdy vláda musí získat důvěru, aby mohla fungovat normálně. Vláda ve Francii důvěru nepotřebuje. Je to případ současné vlády Attalovy, byl to případ předchozí vlády Borneové. Dá se to. Riziko samozřejmě je, že se najde nějaká většina, která schválí nedůvěru vládě. V tom případě by levice musela hlasovat společně s Národním sdružením. Zatím nic takového neprošlo.

Mluví se o možnosti, že Macron rozbije Novou lidovou frontu a odloupne od Mélenchona umírněné socialisty…

Sedláčková: Myslím, že je to jeho plán, ale bohužel Olivier Faure, hlava socialistů, hned oznámil, že absolutně nepřipadá v úvahu, že by socialisté vstoupili do koalice s Macronem. Takže by bylo velmi divné, kdyby se to podařilo, i když by to bylo samozřejmě to nejjednodušší a nejlepší řešení.

Perottino: Nepochybně se Macron snaží vytvořit většinu na bázi středu, tedy přibrat Republikány a rozhodit levici tak, aby mélenchonisté šli svou cestou a ostatní se mohli přidat k němu. Ale zatím si všichni slíbili věrnost, takže to drží, ale jsme jenom pár dnů po volbách.

Sedláčková: Je velmi pravděpodobné, že vládu sestaví až po olympijských hrách.

Perottino: Ještě jenom dodám jednu věc, která je zásadní, a to je taky oficiální důvod, proč Macron vyčkává. Od 18. července začne jednání nového Národního shromáždění. Tam se očekává, jak se situace vyvrbí, respektive jestli bude vůbec možné zvolit vedení nového parlamentu. Když ano, tak už se bude nějakým způsobem rýsovat nějaká možná kompromisní koalice.

Stále jsme přímo nezmínili Národní sdružení Marine Le Penové, která na mandáty skončila třetí kvůli tomu, že macronovci a Nová lidová fronta po vzájemné dohodě odvolali některé kandidáty z druhého kola a tím zabránili štěpení antilepenovských hlasů. Národní sdružení je často v médiích označováno jako krajně pravicové až extremistické. Zároveň ona se posledních mnoho let snaží o změnu té značky, o přesun z kraje do středu. Nakolik podle vás stále platí to označení krajní pravice?

Sedláčková: Je to pořád xenofobní, rasistická strana. To všechno jsou jenom takové kosmetické změny. Při parlamentních volbách se ukázalo, o co skutečně té straně jde, tím také, jaké si vybrala případné poslance. Oni tam měli několik pochybných kandidátů. Paní, která se vyfotila s nacistickou čepicí, člověka, který hlasitě vyprávěl rasistické vtipy, atd. Ta strana každopádně stále má sympatizanty, kteří takoví jsou.

Perottino: Nepochybně, ještě dodám, že je antisemitská.

Sedláčková: Je antisemitská, ale samozřejmě oproti Mélenchonovi, který je taky antisemitský, tak oni se aspoň zastávali Izraele. Na rozdíl od Mélenchonovy strany, která je naprosto propalestinská a na jakémkoli jejich setkání máte víc palestinských vlajek než francouzských. To je opravdu velice zvláštní. A díky Mélenchonovi se strašně zvyšuje hladina antisemitismu ve Francii. Nikoli paradoxně díky Le Penové, která se postavila naprosto za Izrael.

Perottino: Možná bych upřesnil, že víc než za Izrael za Netanjahuovu vládu. Mimochodem, asi 80 lidí byli kandidáti (Národního sdružení), kteří by se neměli ani ukazovat na veřejnosti kvůli antisemitským a rasistickým projevům. A 80 ze skoro 450, to už je hodně. Oni se hodně snaží, aby se normalizovali, aby ukázali vlídnou tvář, ale toto byl hodně velký přešlap. Tak je taky zjevné, že když museli narychlo sestavit kandidátky, narychlo začít uvažovat o tom, koho postaví do vlády, tak se ukázalo, že opravdu na to nemají. Paradoxem je, že i když nakonec prohráli, tak jim to možná zachránilo budoucí vítězství.

Sedláčková: Že nemají lidské zdroje na vládnutí, to je evidentní.

Na procenta ale Národní sdružení skončilo první. Je to předzvěst příštích událostí? Má Le Penová dobrou pozici pro příští prezidentské volby?

Sedláčková: Záleží na tom, koho bude mít proti sobě. Ona je politicky velmi schopná, na druhou stranu se prozatím při jakékoli politické debatě tváří v tvář protikandidátovi ukázala její naprostá neschopnost a neznalost ekonomiky, mezinárodních vztahů atd. Bude-li mít proti sobě někoho slabšího, tak může vyhrát. Také její členská základna se rozrůstá. Je to jasné, nejenom ve Franci, že roste sympatie obyvatel ke krajní pravici.

Perottino: Když se podíváte na předešlé volby, tak se dlouhodobě ukazuje, že starý Le Pen a pak Le Penová vždy získali víc hlasů než Národní sdružení. A když se podíváte na její voliče, tak tam máte dva typy. První je z jihu, identitární volič, který volí krajní pravici, protože si myslí, že to je záruka pro obranu vlastní identity francouzského národa atd. A spíš na severu máte voliče, kteří jsou na tom sociálně nebo ekonomicky hodně špatně a kteří volí Národní sdružení s tím, že vyzkoušeli všechno a teď jim zbývá jenom tohle.

Jestli se nemýlím, tak ekonomický program Le Penové se nedá označit za příliš pravicový.

Perottino: Nevím, my jsme se bavili o daních. Národní sdružení chce snižovat daně.

Sedláčková: Na druhou stranu slibují zvyšování mnohých dávek, že budou dávat chudým lidem.

Perottino: Ano, ale musíte ještě dodat jednu věc. Rozdíl proti levici, která chce dát všem, je národní preference. Oni chtějí snížit daně, tudíž budou mít méně peněz, ale budou taky rozdávat méně peněz. Budou rozdávat jenom některým lidem, těm, kteří mají tu správnou barvu pleti, národnost, náboženství.

Zvlášť v Česku se ohledně Národního sdružení řeší jeho proruská orientace. Kdysi byla velmi zjevná. Po únoru 2022 se ale Le Penová od Putina distancovala a kandidát na premiéra Jordan Bardella prohlásil, že setrvá při podpoře ukrajinského spojence. Můžeme tomu věřit?

Perottino: Ne. Plky, plky, plky.

Sedláčková: Vidíme to v Evropském parlamentu.

Perottino: Vznik té frakce je jednoznačný. Není náhoda, že frakce, která vznikla minulý týden, se oficiálně odkryla až v pondělí po francouzských volbách. Kdyby to přišlo dřív, tak by to nebylo dobré pro Národní sdružení.

Sedláčková: Podpora Ukrajině, myslím, byla taky jedním z důvodů, proč mnoho lidí ještě stále hlasovalo pro Macronovu stranu, protože krajní levice i krajní pravice podporu Ukrajině dávat nechce.

Perottino: Můžete se podívat na volební program Nové lidové fronty. Tam je pokračování pomoci černé na bílém.

Sedláčková: Ano, to je ale úplně stejné jako s Le Penovou. Některé věci říkají, ale víte, že stejně by se nerealizovaly. Znáte sympatie Mélenchona a jeho bývalý život a předchozí kroky, takže já si opravdu nemyslím, že by slovo dodržel.

Perottino: Pořád Mélenchon. Nová lidová fronta není jenom Mélenchon.

Sedláčková: Mnoho lidí Novou lidovou frontu nevolilo, protože je v ní Mélenchon. Jsou lidé, kteří do Evropského parlamentu volili socialisty, ale nyní, protože se spojili s Mélenchonem, jim zbývá zas jenom Macron.

V Česku se také hodně řeší vysoký počet přistěhovalců ve Francii, vlna islamistických útoků. Ze zdejších komentářů se občas zdá, že Francie je na pokraji občanské války. Nakolik je všechno tohle opravdu nějaký velký problém a nakolik zveličený pohled zvenku?

Sedláčková: Nyní byla velká demonstrace lidí, kteří oslavovali vítězství Nové lidové fronty. Proběhla tam malá potyčka, v porovnání s tím, co se normálně děje, úplně zanedbatelná. Jsou to samozřejmě provokatéři, kteří přijedou s cílem rozbíjet vitríny. Kdoví, kým jsou ti lidé placeni. No a v Moskvě ukázali jenom toto, jenom jednu část té ulice. Tvrdili, že v Paříži se po volbách rozhořela skoro občanská válka. Takže tu máte média, která jsou tendenční v tom, jak popisují realitu, včetně Echa. Mně připadá, že často popisujete francouzskou politiku velice tendenčně. Ale jak jsem se rozohnila, tak jsem zapomněla na vaši otázku.

Přistěhovalectví.

Sedláčková: Přistěhovalectví ve Francii vždy bylo. Francie měla demografický deficit už od konce 19. století. Zvala si Španěly, Italy, Portugalce, aby pomohli francouzské ekonomice. V 50. letech dvacátého století, aby automobilky mohly fungovat na tři směny, Francouzi prováděli nábory v Tunisku, v Maroku, v Alžírsku. Problém je, že potomci této ekonomické emigrace nebyli kompletně integrováni. A je to taky problém samozřejmě, že když přicházeli Italové, Španělé, Portugalci, tak to byli katolíci. Tady přicházejí lidé s úplně s jinou vírou a s jinými představami o společnosti. Dnes všichni vědí, že nemůže přijít celá Afrika do Evropy, že se s tím musí něco dělat. To není jenom Marine Le Penová, která by to měla jako originální nápad.

Perottino: V roce 1974 se změnil zákon, který migrantům umožnil slučování rodin. Ti, kteří často bydlí na předměstích, a nebydlí tam pouze přistěhovalci, bydlí tam i další, jsou zdrojem velmi podobných problémů. Otázka je, jestli to je náboženský, nebo sociální problém. Pro Le Penovou je to naprosto jednoznačně nábožensko-rasistická záležitost. Zásadním problémem je, že možnost integrovat se je zaseklá. Když žijete dneska na předměstí a máte arabské nebo africké jméno, tak máte velmi ztíženou možnost získat normální práci, a tudíž i možnost dostat bydlení někde jinde. Takže ono se to uzavírá, a když nemáte kudy kam, tak se to ventiluje různými způsoby. Přijdou lidé, kteří se zdají důvěryhodní a kteří vám slíbí cokoli za smrt.

Sedláčková: Taky je nutné říct, že když přišel zákon o slučování rodin, tak muslimské ženy přijížděly, sundávaly šátky, dávaly v prvních generacích dětem i francouzská křestní jména a opravdu se daleko víc snažily o to, aby splynuly s francouzskou společností.

Perottino: Ony je nenosily ani předtím.

Sedláčková: Máte pravdu, že tehdy arabské země byly daleko modernější než dnes. Máte tu ale dlouhodobé sociologické studie o sídlištích, jejichž obyvatelstvo bylo dřív smíšené. Jenže Francouz, který pracoval v továrně, se dostal postupně do vedoucí pozice a odstěhoval se do nějakého lepšího bydlení. Ze sídlišť se stávala ghetta, uzavřenější taky proto, že tam zůstali jenom imigranti.

Perottino: Nicméně ve Francii to nejsou etnická ghetta. Tam jsou i běloši, prostě toto neplatí úplně jednoznačně. Zároveň slýchávám v českých médiích, že existují no-go zóny, znám obzvlášť dobře Nice. Tam to kolega z České televize taky komentoval, že jsou tam no-go zóny, přitom já do těch čtvrtí chodím. Ano, je to komplikované, velmi napjaté, to je nepochybné, ale je to velmi odlišné od toho, co je ve Spojených státech, kde ghetta jsou skutečně jednobarevná a uzavřená.

Sedláčková: Jsou ale čtvrti, kde by třeba pětadvacetiletá žena v minisukni asi neměla moc chuť se procházet. Ale nejenom tam. Mám dvacetiletou dceru, ta když jede na večírek metrem, tak přes sebe hodí oblečení, které skrývá to, co chce mít na večírku. Tedy nahá ramena, krátké sukně. To mi připadá naprosto šokující, že v dnešní době v centru Paříže člověk nemůže být jako oblečený, jak chce.

Perottino: Otázka je, jestli před padesáti lety tomu bylo jinak.

Sedláčková: No ale žijeme teďka, že?

Zaznamenal jsem názory, že hrozící politický chaos může dospět tak daleko, že dojde ke změně ústavy a založení šesté republiky.

Sedláčková: Tam není žádný chaos, to říkají jenom politici, že Macron způsobil chaos, protože se jim to hodí. Já si chaos představuji úplně jinak.

Perottino: Nové a problematické je, že máme situaci, kdy není většina, ale tři menšiny. Problém tedy je postavit většinu, přinejmenším na konkrétní zákon či projekt ad hoc. Šestá republika, o tom se mluví od začátku páté republiky. Ano, levice, to znamená Nová lidová fronta, má také v programu, že chtějí šestou republiku, mimo jiné, protože chtějí proporční volební systém. Chtějí se také zbavit článku 49.3. Zároveň ale říkají, že zruší tímto způsobem důchodovou reformu. Chtějí to tedy zrušit, ale než to zruší, tak to použijí.

Sedláčková: Prostě není zatím vláda, když tak budeme bez vlády, jako byla rok Belgie.

Perottino: To nejde.

Sedláčková: Já vím. Myslím, že by byla vláda, která by vyřizovala jenom denní agendu a nedělala žádné zásadní zákony.

Perottino: Podstatnou komplikací může být schvalování rozpočtu na konci roku.

Čas nám vypršel. Chcete něco dodat?

Sedláčková: Že Francie je pořád krásná a úžasná země.