Člověk skoro zapomene dýchat, když poslouchá barvitý popis jemných a plynule navazujících kroků, kterými se štíhlé tělo proplétá mezi jinými lidmi, aniž by do někoho narazilo nebo někomu překáželo. Je v tom napětí a krása, dynamika se střídá s lyrikou. A to slovenská publicistka Andrea Puková popisuje úplně obyčejnou věc: jak číšník roznáší kávu v pařížské kavárně. Je to svět, kterému propadla. O slovenských kavárnách píše vědeckou práci a o těch pařížských napsala knihu, která se během několika týdnů vyprodala. Vydat se s Andreou Pukovou do kavárny neznamená jen vypít kávu. Je to výprava do historie, literatury i politiky.

Víte o tom, že přiznat v Česku lásku ke kavárně je v posledních dnech věc více politická než gastronomická?

To se přeslechnout nedalo, slova Miloše Zemana o běsnící pražské lumpenkavárně byla samozřejmě slyšet i na Slovensku.

Jak na vás, coby milovnici kaváren, zapůsobila?

Pokud mě moje láska ke kavárnám a lidem z kaváren zařazuje do skupiny, vůči které se váš prezident má potřebu takto vymezovat, tak to považuji za vyznamenání.

Ono se to celé samozřejmě odehrává v symbolické rovině, kavárna tu funguje jen jako alegorie, symbol jednoho názorového proudu.

Samozřejmě. Ale na druhou stranu to zas tak velká alegorie není. Kavárny jako takové byly vždy velmi silně spojeny s politickým životem, se sdružováním lidí a formováním názorů. Dá se to hezky ilustrovat na fenoménu pařížských kaváren. Silně se to projevilo například při válečné okupaci Paříže, kdy právě v kavárně se scházel filozof a spisovatel Jean-Paul Sartre se svou družinou a debatovali o tom, jaký postoj zaujmout a jak se zachovat. Nescházeli se někde tajně, nebyly to žádné konspirační schůzky, ale místem, kde se v debatách tříbily názory, byl veřejný prostor kavárny.

Proč právě kavárny? Je pro to nějaké vysvětlení?

Kavárna je svobodné místo mezi soukromím a veřejností a z obou těchto věcí má to nejlepší, otevřenost i intimitu. Polovina kavárenského života v Paříži se odehrává na chodníku. To je jedno z tajemství pařížské krajiny – otevřené pohoštění na ulici.

Není to ale víc vaše literární licence než skutečnost?

Dovolím si vám ocitovat ukázku z knihy Paříž, neviditelné město, kterou napsal francouzský sociolog a antropolog Bruno Latour: „Čtyři stěny znamenají spor, tragédii, ulice z toho udělá přechodnou poruchu. Sem se dá přijít a zase odejít. Když se potkáte s přáteli a nepohodnete se, zaplatíte svůj účet a odejdete. Když je vám spolu dobře, tak se to může rozrůst do jakékoliv harmonie, jakou si jen můžete představit. Tolik nedokáže nabídnout žádný dům. Dům skrývá trpkost, ulice ne.“

Kde jsou kořeny pařížských kaváren? Latour popisuje až zpětně něco, co už dávno existuje.

Základ je potřeba hledat v tom, že Pařížané mají malé byty. To platí obecně už po desetiletí. A už začátek dne, hned po probuzení, z nich nenuceně formuje kavárenské typy. Není to jako u nás, kdy v kuchyni zapneme kávovar a připravíme si kávu, abychom nastartovali den. Pařížan hned odejde z bytu a kávu si dá v bistru na ulici. Cinkne eurovou mincí o zinkový pult a dostane své espresso. Je to každodenní samozřejmost a kromě začátku dne to je i taková první iniciace pro vstup do kavárenského života. Pak jsou totiž další typy kaváren, do nichž se chodí po práci. A opět to souvisí s těmi malými byty. Jsou to obvykle podniky, které sousedí s knihkupectvím a kde se schází větší společnost. Diskutuje se nejenom nad koupenými knihami, ale nad různými společnými projekty, nad filmem, který právě viděli v kině za rohem. Je to nutná součást dne, bez takového diskusního setkání by nebyl prožitý den úplný.

Ale to také může být jen obyčejné klábosení.

To samozřejmě ano, ale speciálně pro Paříž opravdu platí, že kavárna vždy byla a stále je otevřeným místem, kde se intelektuálové potkávají a promíchávají s politiky. Historie některých podniků přímo stojí na tom, že se tam formovala politika, třeba u večeří, na které tam chodili Charles de Gaulle nebo Francoise Mitterrand.

Který podnik to je?

Brasserie Lipp na bulváru Saint-Germain. Místo se silnou politickou tradicí, populární třeba u pařížských starostů. Před druhou světovou válkou si ho oblíbili příslušníci krajní pravice, takže levice obsadila podnik naproti, Les Deux Magots. Dodnes platí, že se U Lippa, což je zavedený název podle jména zakladatele Lippmana, scházejí politici z radnice, parlamentu i vlády. Francouzský spisovatel Léon-Paul Fargue o Lippovi ve své knize Pařížský chodec napsal: „Podstatné na pařížské scéně je, kde za cenu piva dostanete úplný a přesný přehled francouzské politické současnosti.“

Není to nadsázka? Nebo to je opravdu místo, které žije politikou?

Řeknu vám k tomu drobnou historku: Když byl v Paříži Bill Clinton, chtěl se tam najíst, protože v symbolice francouzského vnímání politiky je důležité se u Lippa ukázat. Dostal se tam, ale prostředí ho přijalo poněkud odtažitě. Usadili ho dost nezdvořile u stolku u dveří. Jen to jen můj soukromý tip, ale Miloš Zeman by dopadl ještě hůř než Bill Clinton, toho by dovnitř zřejmě ani nepustili.

Dokázala jste přijít na to, co formuje charakter jednotlivých kaváren a podle čeho si je jednotlivé skupiny oblíbí?

Na tohle existuje dokonce speciální literatura, protože Francouzi mají na všechno nějakou knihu. Americký novinář Adam Gopnik, který dlouhodobě žil v Paříži a psal pro časopis The New Yorker, napsal o Paříži knihu, ve které pátral mimo jiné po tom, jak dvě velmi podobné kavárny, které jsou na jedné ulici vedle sebe, mají rozdílné renomé a oblibu. Je to slavné Café de Flore na bulváru Saint-Germain a sousední Les Deux Magots. Výsledkem je zjištění, že v tom žádný logický důvod není. Zkrátka určitá skupina lidí vytvořila trend, že Café de Flore je právě teď v módě, a jít jen přes ulici do kavárny na protějším nároží je out, skoro společenská ostuda.

A které dával Gopnik přednost, když by to mělo být teoreticky jedno?

K tomu se váže jeho osobní historka. Chtěl jít jedno sobotní dopoledne se svou přítelkyní na kávu a původní plán byl Café de Flore. Jenže v přízemí nemohl najít žádný volný stůl, a tak se přítelkyně nesměle zeptal, zda by nemohli jít naproti do Les Deux Magots. Přítelkyně mu s výrazem, ve kterém se letmý úsměv vystřídal s mírným odporem a nejistotou, odpověděla: „No, nevím, kdysi se tam chodilo, asi tak před dvaceti lety.“

Jak toto velké pařížské dilema řešil filozof Jean-Paul Sartre?

Jean-Paul Sartre nejprve chodil do obou, střídal je, ale pak dal přednost Café de Flore.

Předpokládám, že vy jste při psaní knihy vyzkoušela obě.

Ano, chodila jsem do obou a myslím, že to rozdělení je naprosto nespravedlivé. Dokonce teď funguje ten paradox, že v Café de Flore je více turistů, kteří chtějí poznat tu správnou kavárenskou atmosféru, a ta je přitom tam, kde je turistů méně, tedy v Les Deux Magots.

Musí to být krásný život, vědecky zkoumat kavárny.

Není to až taková práce snů, jak si myslíte. Já jsem se soustředila především na propojení kaváren s literaturou, a to nejen v tom smyslu, že tam na kávu chodí spisovatelé. Řada kaváren se stala přímo aktérem děje povídky nebo románu či filmu a zejména ve francouzské literatuře je možné najít velmi dlouhé popisy toho, jak kavárenský ruch vypadá.

V čem vám to otevřelo oči?

Ono se to všechno propojuje. Malé byty a přirozená nutnost pobývat venku mezi lidmi určuje i to, že se dějiny odehrávají na těchto veřejných místech. Kavárny jsou muzea, kroniky i archivy v jednom. Musím se přiznat, že klasický dějepis nikdy nebyl mou silnou stránkou, a asi v tom nejsem sama. Kniha o pařížských kavárnách může pro takové lidi fungovat i jako živý průvodce pařížskou historií. Je to svět plný historek, ze kterých lze poskládat věrný obraz toho, jak Paříží kráčely dějiny. Zajímavé pro mě bylo i to, jak se mi skrze tuto práci otevřel pohled i na dějiny Slovenska a Bratislavy.

Co jste se dozvěděla?

Rozkrylo mi to, jak hodně našim moderním dějinám právě kavárny chybí a co všechno je s tím spojené. Konkrétně v Bratislavě patřily kavárny mezi světovými válkami v naprosté většině Židům, Němcům nebo Čechům. Po válce bylo rázem po kavárnách. Původní majitelé nebyli, do města přišli ve velkém lidé z venkova a ti raději přeměnili kavárenská místa na vesnické hospody včetně hospodských řečí.

Dobře, ale od 90. let vznikla spousta kaváren.

Jenže dějiny neoklamete. Ano, hodně kaváren rychle vzniklo, ale neudržely se. A nebylo to vždy jen proto, že by byly špatné. Ta dlouhá doba nás bohužel odnaučila do kaváren chodit. Protože kavárna ze své podstaty není jen místo na vypití kávy a snědení nějakého zákusku. Kavárna je především ten liberální společenský prostor setkávání a debat. A také kotva společenského života. Pevný bod, jistota něčeho stálého, co se nemění.

Není to jen váš nostalgický stesk?

Kdepak. Ukážu vám to na konkrétní věci, kterou mi právě odhalila práce na knize a studium literatury spojené s kavárnami. Jak jsem už říkala, ve francouzské literatuře jsou často dlouhé popisné pasáže toho, jak to v dané konkrétní kavárně vypadá. Díky tomu jsem mohla dobře rekonstruovat podobu například těch známých kaváren Flore a Deux Magots, do kterých chodil Jean-Paul Sartre. Od 60. let se nijak nezměnily! Jen přibyla klimatizace, která se tehdy nepoužívala, a vyměnilo se ošoupané čalounění. Jinak nic, jsou stále stejné, mají nepřerušenou kontinuitu. To je to, co nám chybí.

Jak se to projevuje?

My teď sedíme v kavárně, která je pěkná, čistá a působí příjemně. Je nová, zařízená v dnes populárním retro stylu, který se snaží zakrýt tu přetrženou kontinuitu. To je to, co vidíme na povrchu, ale souvisí s tím i myšlení lidí, které tak navenek vidět není. Na Slovensku vzniklo během minulého režimu velké množství profesních komunit, například klub spisovatelů, klub výtvarníků, klub architektů, což ale všechno byly uzavřené společnosti. Místo toho, aby jejich členové byli lidem na očích a bylo možné se s nimi setkávat a mluvit, byli ve svých uzavřených klubech, kde jim to nesmírně vyhovovalo. Měli tam levné pití, nikdo je nerušil a nebylo na ně vidět. Sice jsme se snažili v 90. letech toto změnit, ale na přetrženou kontinuitu se velmi těžko navazuje. Myslím, že to znáte i v České republice. Taková kavárna Slavia sice stále existuje, ale místo někdejšího místa, kde se skutečně scházela elita, je to prostor, ve kterém se proud turistů prolíná tu a tam se vzpomínajícími nostalgiky.

Promiňte, ale o ikonickém Café de Flore bych mohl říci to samé.

Jistě, také tam budou turisti, to máte pravdu. Ale zároveň se můžete spolehnout, že tam bude i třeba jeden ze současných nejslavnějších francouzských spisovatelů Frédéric Beigbeder. Vypadá to jako drobnost, ale je to důležité věc, že opravdu máte jistotu, kde můžete tohoto spisovatele potkat. Protože kdo chce, může s ním mluvit. A tím se zase dostáváme k té podstatě, co je kavárna – místo diskusí a výměny názorů. Paříž je důkazem toho, že kontinuita je nesmírně důležitá. Ty nejslavnější kavárny nefungují nepřetržitě dodnes jen proto, že by někdy byly slavné, jen turisté by je při životě neudrželi. Fungují proto, že v nich je stále přítomný skutečný pařížský život.

Moderní, nebo nostalgický?

Když jsem začala psát svou knihu, tak jsem dostala nový notebook, s velmi pěkným designem. Nesmírně jsem se těšila, jak přijedu do Paříže a sednu si s ním do kavárny a stanu se rázem součástí toho prostředí, které známe z filmů. Budu prostě ta pravá intelektuálka.

Povedlo se?

Trochu jinak, než jsem očekávala. Naplno se potvrdila ta velká míra tolerance, která je v pařížských kavárnách přítomná. Dívali se na mě s takovým lehkým úšklebkem, který byl laskavý. Psaní na počítači, i přes nástup mladé generace, je pořád ještě víc filmová věc než realita. V kavárnách zatím pořád převládá tužka a papírky nebo bloky na poznámky.

Čeho se ještě vyvarovat, aby si člověk nevykoledoval pozdvižené obočí?

Rozhodně není pařížské jít do kavárny s velkým fotoaparátem, to se prozradíte v první vteřině, že jste vetřelec.

A co naopak mohou být správné mimikry?

Hodně nákupních tašek. Ale je důležité, jaké to jsou tašky. Jsou-li z různých obchodů, je to špatně. Pokud ale jsou z jednoho obchodního domu, tak tím dáváte najevo, že se vyznáte, že víte, kam jít nakupovat, a že máte svůj jasný názor a vkus.

Správná objednávka?

Přes poledne se neprozradit tím, že si objednáte klasické velké jídlo. Jen něco malého a lehkého k zakousnutí. Ráno káva a pak už kdykoliv přes den bez obav sklenička vína. Není ale potřeba přemýšlet nad tím, co je ta pravá pařížská kavárenská objednávka. Třeba Jacques Rupnik si objednává bílé víno s rybízovým sirupem.

Jak se vůbec dá kavárenský život utáhnout finančně?

Základem jsou stále ty malé byty. Malé byty, menší nájem, více peněz na kavárnu, ale to je spíš nadsázka, podstata je jinde. Život v pařížské kavárně není okázalý, není to předvádění se, pro Francouze to není žádné hýření.

Vzpomínám si na vlastní zážitek z ranní Paříže. Montparnasse, popeláři projíždějí ulicí, vysypávají popelnice, dojedou na roh, zastaví polovinou auta na chodníku a všichni si jdou dát espresso. Do kavárny, kde se před soudním jednáním radí advokáti.

Ano, to je Paříž. Když vynecháte těch deset nejslavnějších kaváren a opustíte bulvár Saint-Germain, tak naprostá většina kaváren funguje právě takhle. Věřte mi, že to osazenstvo kavárny se navzájem zná, i advokáti s těmi popeláři, když jsou z jedné čtvrti. A zná je i kavárník a ví, co si dávají. To bylo asi na přípravě knihy nejhezčí, toto každodenní pozorování a zaznamenávání té opravdové podstaty kavárny, ne jenom těch vnějších znaků. Vidíte mlékaře, který chodí každý den na kávu, za kterou však neplatí, ale nechá tam kavárníkovi mléko. Pak se objeví odpoledne, aby tam nechal sýry na večeři. Když pozorujete číšníka v dobré kavárně, je to, jako byste se dívali na balet. Ty pohyby jsou přesné, úsporné a přitom ladné, v něčem i rozkošné, když se proplétá mezi těmi malými stolky.

A vaše oblíbené místo?

Les Philosophes v Marais. Chodíval sem filozof Michel Foucault a dodnes tu jako symbolický předkrm k nastartování přemýšlení můžete číst nápisy na zrcadlech, například Pochybuji? nebo Co mi umožňuje doufat?.

Zatím se pohybujeme jen po tradičních kavárnách. Moderním se vyhýbáte?

Kdepak, znám i ty nové a píšu o nich ve své knize, třeba o Café Beaubourg, jež je vedle moderní galerie Centre Pompidou.

Jaké to tam je?

Frédéric Beigbeder, o kterém už víme, že je skoro živým inventářem v Café de Flore, o Café Beaubourg sám říká, že to je podnik, který Pařížané stvořili proto, aby do něho na moderní design nalákali turisty a venkovany, a oni sami měli klid na obědy v Café de Flore.

Trochu drzé, ne?

Však se také Frédéricu Beigbederovi říká kromě lichotivého „nejvíce vzrušující spisovatel své generace“ také snob, zvrhlík, diletant nebo Che Guevara z Café de Flore.

A jaké tedy Café Beaubourg je?

Rád sem chodil například americký spisovatel Edmund White, který napsal několik literárních bedekrů o Paříži. Ale také je pravda, že designové židle od Philippa Starcka jsou tak tvrdé a kovové, že vás vymrští do náruče toho, kdo sedí u stolku proti vám.

V čem kavárna člověka formuje?

Naprosto přirozenou cestou ho nutí k otevřenosti vůči ostatním. Tím, že se schůzky s přáteli nebo pracovními partnery neodehrávají ve skryté intimitě bytu nebo privátního klubu, člověk musí umět vycházet s ostatními. Je to zvláštní prolínání veřejného a osobního prostoru, velká škola vzájemného soužití, debat, výměny názorů a obecně spoluexistence s ostatními, sounáležitost se společností. Kavárna zjemňuje. Není nutné hned všemu, o čem se v kavárně debatuje, přisuzovat filozofickou hloubku. Ale kavárenské řeči prostě nejsou tak hrubé jako řeči hospodské.

Proč je v tom rozdíl?

Základním pravidlem kavárenského života je respekt k ostatním. Chcete-li diskutovat, můžete. Ale pokud chce někdo být sám, se svou knihou nebo myšlenkami, ostatní to v pařížské kavárně ctí. Můžete tak zažít situace, kdy u jednoho stolu se debatuje, u druhého si někdo tiše čte a hned vedle má další host rozloženou hudební partituru a prsty si nějaký motiv vyťukává o desku stolu. A všechny tři stoly pozoruje někdo od stolku čtvrtého a dělá si zápisky o každodenním ruchu pařížské ulice, možná pro nějakou báseň nebo povídku. To je ta atmosféra, která má ale v sobě víc než jen obraz, který známe z filmů. Je v tom tolerance k ostatním a schopnost žít ve společnosti. Dodnes platí to, že kdokoliv může v kavárně, která je považovaná za veřejný prostor, oslovit známého spisovatele a zapříst s ním rozhovor. Třeba bude odmítnutý, ale bude to slušné a korektní. Základem kavárenského života je, že se lidé poslouchají. Není to tak, že jeden vypráví a hučí do ostatních. A kdo přikyvuje, je dobrý, kdo nesouhlasí, je špatný. Kavárna je debata a výměna názorů.

Možná proto jsou kavárny politicky nebezpečné, když podněcují k debatám a zároveň učí toleranci...

Umím si představit, že z toho mohou mít někteří politici husí kůži. I ti, kteří teď mají kůži hroší.