Populární písničkář Tomáš Klus oznámil, že už nebude hrát na akcích sponzorovaných Agrofertem, přidalo se k němu i několik dalších. Agrofert je hlavním sponzorem oblíbeného festivalu Colours of Ostrava, v hudební komunitě se kvůli tomu řešilo, jestli na přehlídce hrát. Básník Petr Hruška odešel z poroty, která rozhoduje o laureátech Státní ceny za literaturu. Otázka, jak moc a jestli vůbec se ve své práci „zaplétat“ se státní mocí, zjevně ožívá a je kladena s větší naléhavostí než dřív. O významu podobných angažovaných gest Týdeník Echo hovoří se spisovatelkou Petrou Hůlovou, dokumentaristou Ivem Bystřičanem a kulturním publicistou a redaktorem ČT Petrem Vizinou. Nastala podle nich doba, kdy by si lidé měli dávat pozor, aby se se státem, vládní mocí moc nezapletli?

Bystřičan: Ano, ale asi stejně jako v každé jiné době. Nevidím zásadní rozdíl mezi dneškem a časem třeba před dvěma nebo deseti roky. Vždycky jsem se snažil chápat svoje jednání v nějakém kontextu, přemýšlet nad tím, co moje rozhodnutí třeba pomáhají legitimizovat. Že se dnes tyhle otázky řeší víc, je i tím, že lidé jeden druhého inspirují. Jeden udělá silné gesto a to vede k nějaké podobné reakci.

Hůlová: Já myslím, že dnešní doba jiná je – ať už jde o nějakou objektivní jinakost, nebo jinakost vnímání. Po letech se vrátil pocit, že žijeme v nějakém režimu, takové vnímání tu bylo naposled za komunismu. Přitom po revoluci jsme samozřejmě žili v nějakém systému. Až teď ale začali lidi ve větší míře řešit, nakolik je únosné si s režimem zadat, jaká míra kompromisu s ním je ještě únosná. Myslím, že to je dobře. Je to takové probuzení do reality.

Vizina: Být Petrem Hruškou, byl bych trochu naštvaný z toho spojování s Tomášem Klusem. Ne až tak kvůli Klusovým písničkám. Klus si přece dal jenom dvě a dvě dohromady, přišel na to, že nemůže pomlouvat Babiše a zároveň hrát na koncertech, které sponzoruje Agrofert, to mi přijde dost triviální. Kdyby to nebyl Tomáš Klus se svou popularitou, asi bychom o tom gestu nediskutovali. Zajímavější je gesto Petra Hrušky. Jako kdyby z něj vyplývalo, že současné státní ceny vnímá něco jako titul národního umělce, který se uděloval dřív. Vystavil tím taky dilematu zbývající členy poroty. Na rozhodnutí Tomáše Kluse mi nic zajímavého nepřijde.

Bystřičan: Mě ta Klusova úvaha nepřijde zas až tak banální. Myšlenkově možná jednoduchá je, tím rozhodnutím se ale zpěvák taky vzdává docela velkých peněz. 

Vizina: Tomáš Klus tady už dlouho buduje mýtus zkorumpované politiky a čistého lidu, směje se politikům podobným způsobem jako třeba Zuzana Bubílková. Tahle populární mainstreamová vlna ostouzení politiků vyplaví Babiše a Klus si najednou uvědomí, že ho ten Babiš taky někdy platí...

Bystřičan: Ale nedá se nad tím mávnout rukou jenom proto, že mu to došlo trochu pozdě. A přijde mi důležité, že to řekne nahlas. Měl jsem o tomhle docela zajímavou debatu s jedním hudebním publicistou, říkal: Fajn, ať to udělá, ale nemusí to rozhlašovat do světa. Viděl jako problém, že tím zveřejněním se staví do nějaké morálně povýšené pozice vůči ostatním. Ale takové gesto se přece stane skutečným gestem, až když je veřejné. 

Vizina: To nezpochybňuju, ale Klusovo vystoupení vnímám maximálně jako projev nějakého jeho mentálního zrání…

Já lidem přeju, aby se stávali zralejšími.

Hůlová: Já taky.

Vizina: Mně přijde důležitější a zajímavější, co teď udělal houslista Pavel Šporcl. Je to člověk, který se nikdy k politice nevyjadřoval, zjistil, že koncert k výročí republiky, kde měl v přenosu Primy hrát hymnu, pořádá nadace v čele s Michalem Semínem, který vedl organizaci D. O. S. T., kolem níž se ochomýtal i antisemita Bartoš, svou účast na koncertu proto odvolal a veřejně to oznámil (Televize Prima tvrdí, že o vysílání koncertu nejednala, Michal Semín říká, že jeho nadace Má vlast koncert nepořádá – pozn. red.). To má podle mě jinou společenskou relevanci. 

Hůlová: Mně, podobně jako Ivovi, přijde důležité, že se Tomáš Klus také zřekl nějakého zisku. Protože ten tlak příjmu, práce mi v současné době přijde zrcadlový způsoby, jakým tyhle věci fungovaly za komunistů, kdy se taky lidi přizpůsobovali kvůli obživě? Pokud se lidi angažují způsobem, kterým riskují peníze, zajištění, svůj post, hluboce si toho vážím. Tímhle může člověk prokázat, že jeho postoje mají skutečně nějakou hodnotu.

Bystřičan: A také tímhle silným gestem ohrožuje svou pozici u docela velké skupiny publika. Vlastně dělá něco podobného jako my, kdo si nekupujeme uzeniny určitých výrobců a místo nich pořizujeme třeba dražší. Klus to jenom  – z toho finančního hlediska – dělá ve větším měřítku.

Hůlová: K těm uzeninám (smích). Nic proti tomu, třeba právě v případě bojkotu výrobků Babišova koncernu. Ale obecně mi ta okázale „správná“ spotřeba přijde spíš statusová. Způsob, jak si udělat dobře. Víc si vážím gest, jimiž člověk skutečně něco riskuje nebo jde proti svému pohodlí, třeba tím, že z ekologických důvodů nechce mít v kanceláři klimatizaci nebo si nepořídí auto. 

Možná bychom měli sestavit nějaké převodní tabulky hodnoty gesta. Přišel o honorář za koncert? Výborně. Musel si kupovat dražší buřty? Taky dobré, ale trochu horší. Má horko v práci? Super! Vlastně tahle debata ve mně potvrdila dojem, který z českých veřejných diskusí mám často, jako kdyby v nich nešlo ani tolik o jejich předmět, ale o krásu a čistotu mluvčích. Někdo veřejně projeví nějaký názor a my začneme zkoumat, jestli tím přišel o peníze, nebo ne, jestli riskoval, nebo ne, jaké buřty si kupuje. Ale hodnota těch slov přece nespočívá jenom v tom, jaký mají dopad na kariéru mluvčího, ale především v tom, co říkají, jestli má význam je poslouchat.

Bystřičan: Ale když je někdo ochotný snášet nějaké praktické dopady, může to třeba mě přivést k tomu, že si naléhavěji položím otázku: A co já? Jaké já dělám kompromisy třeba kvůli obživě. Nejednám někdy v rozporu se svým přesvědčením? Třeba se kvůli tomu i pokusím to svoje přesvědčení nějak definovat.

To jistě. Zároveň je zvláštní, že – třeba v souvislosti s rozhodnutím Petra Hrušky – tohle někteří lidé, kteří do té debaty vstoupili, berou jako negativum. Cítil jsem něco podobného i ze slov Petra Viziny. Hruška odešel a vystavil tak ty, kdo v porotě zůstali, nějaké nepříjemné situaci už jenom tím, že se k jeho rozhodnutí museli nějak postavit. Sám přitom v tom svém odůvodnění nad nimi nevynášel nějaké soudy.

Vizina: To je princip dvojího efektu. Členka poroty Státní ceny za literaturu  Eva Klíčová o jeho gestu řekla, že je pokrytecké. Myslím, že není, pokrytecké by od něj bylo, kdyby v porotě zůstal. On to takhle cítil, jeho svědomí mu říkalo, že má vystoupit. Ale když se to jeho rozhodnutí domyslí, tak jediný, kdo byl tím rozhodnutím skutečně postižený, byla nakonec Eva Klíčová, která byla za ta slova o pokrytectví hodně silně kritizovaná, někdy až nenávistně. Pořád se vytahuje analogie s normalizací. Ale je tu zásadní otázka, jestli musí být hůř, aby jednou mohlo být líp. Jestli je potřeba, aby lidi jako Petr Hruška z různých pozic odešli a byli tam místo nich dosazeni lidé nominovaní třeba současnou vládní garniturou, protože pak bude jasně vidět, jak je situace špatná, a lidi se proberou. To může být legitimní úvaha, ale ne v dnešní situaci. Státní cena přece měla nějaký význam, dostávali ji lidé, o jejichž díle nejsou pochybnosti. Petr Hruška pletl dohromady stát a vládu a rozhodl se: Já už s tím nechci nic mít! Je to určitě důležité rozhodnutí pro něj. Je to taky nějaký signál ven. Ale já nevím, co si s tím signálem počít. Jestli už je tak špatně, že Hruškové odcházejí, nebo jestli Hruškové odcházejí a já mám fandit těm Klíčovým a Auerům, kteří zůstávají a snaží se kredit toho ocenění udržet.

Bystřičan: To by platilo v situaci, kdy jediný člověk, který v téhle zemi může garantovat kredit literární ceny, je Petr Hruška. V tom případě by na tom Česko a jeho literatura byly dost špatně. Ale on přece neodcházel s tím, že je poslední spravedlivý a po jeho odchodu ztratí ta cena význam. 

Hůlová: Řekl, že nechce tímhle způsobem legitimizovat novou vládu. Tím pádem se na člověka, který Petra Hrušku v porotě nahradí, bude pohlížet jako na toho, kdo vládu legitimizuje. A možná taky nesprávně ztotožňuje momentální vládu a stát. I tak ale jeho gesto považuju za úctyhodné a debatu, kterou vyvolalo, za hodně užitečnou.

Bystřičan: Třeba bychom tuhle debatu nevedli, kdyby se ta cena jmenovala „národní“. Státní cena skutečně odkazuje k tomu státu, který vede vláda. Kdyby to byla národní cena, možná by nikdo tyhle otázky neřešil, stejně jako je neřeší třeba v souvislosti s Národním divadlem.

Vizina: Třeba. A respektuju to, že někdo chce dostat svoje činy do souladu se svým svědomím. Někdy se říká, Ondřej tu o tom taky mluvil, že lidé, kteří dělají veřejná gesta, chtějí i dělat dobře sami sobě. A to má taky nějaký smysl. Jenom si myslím, že gesta jako to Petra Hrušky moc neotřesou třeba Babišem. Dosáhl toho, že až se bude příště udělovat státní cena, budou se lidi na laureáta dívat skrz prsty.

Bystřičan: Jistě, Babišem neotřese ani to, jak se rozhodl Tomáš Klus. Ale podobná gesta problematizují stav věcí, jak se po volbách ustálily. A samozřejmě všichni víme, že se tak stalo v důsledku svobodných voleb. A rozhodnutí, jaké udělal Petr Hruška, v tom kontextu nemusí být výrazem nějaké velké odvahy nebo strategického myšlení, které, jak se domnívám, není Petru Hruškovi příliš vlastní. Ale také projevem sebereflexe. Já jsem já, systém je takový, jaký je, a já promýšlím svůj vztah k němu. To je důležitá věc. Brát v potaz kontext, v jakém se nacházím, a ochota ten kontext pojmenovat.

Ale taky je možné takové rozhodnutí brát úplně jednoduše. Nějaký člověk prostě hluboce nechce za daných okolností někde být a má pro to svoje důvody. Těžko po něm chtít, aby řešil, jestli tím nějaké jiné lidi nedostal pod nějaký tlak.

Vizina: Ale chtít se to po něm může, protože přijal nějakou roli a s tou rolí přijal taky nějakou odpovědnost. Akorát že tahle situace představuje dilema, které nemusí nutně mít jednoznačně dobré nebo jednoznačně špatné řešení. Vypadá různě podle toho, z jaké pozice ji člověk sleduje. Ale nějakou širší odpovědnost v tu chvíli Petr Hruška měl. Například za to, kdo tu cenu dostane. Kdyby ji příští rok dostal třeba Karel Sýs, může to taky být důsledek rozhodnutí Petra Hrušky a lidí, kteří ho následovali. V minulosti dostali státní cenu lidi jako Pavel Šrut nebo právě Petr Hruška, člověk si mohl říct, že stát sice funguje všelijak, ale státní cenu v něm dostávají skutečně dobří autoři.

Bystřičan: Jenomže v situaci, kdy stát je zfúzovaný s jedním holdingem, média jsou koupená a tak dále, si člověk jako člen poroty státní ceny může připadat, že tomuhle velmi podivnému státu jenom dělá stafáž. Může si říct, že nakonec je jeho úkol vytvářet před veřejností dojem, že věci jsou vlastně v pořádku. 

Vizina: Ale když se z někoho stane stafáž, znamená to přece, že jeho rozhodnutí nemůže vůbec nic ovlivnit. A to pro porotce státní ceny neplatí. Ten svým jménem nezaštiťuje rozhodnutí někoho jiného.

Nejenom z téhle debaty mám dojem, že Hruškovo rozhodnutí a další jemu podobná máme sklon zbytečně „přeanalyzovávat“. Už teď jsem si z toho našeho setkání odnesl, že pokud bych se někdy v budoucnosti chtěl nějakým gestem vyjádřit k současné situaci, mělo by mě to stát nějaké peníze nebo by mi to mělo způsobit nějakou míru fyzického utrpení a mělo by to otřást Babišem. Když si z tohohle hlediska proberu svoje možnosti, vyjde mi, že bych radši neměl dělat nic. 

Hůlová: Základ je, aby si každý hlídal, kdo ho platí a pod kým pracuje.

Vizina: Je dobře, že si lidi začali uvědomovat různé formy zodpovědnosti, které vyplývají z jejich společenské role. Je určitě dobře, že třeba členové kapel debatují o Colours of Ostrava a o tom, jestli je únosné tam hrát, když festival sponzoruje Agrofert. Dřív to takhle nebylo. Už pominula doba, kdy se řeklo: Hlavně ať je zábava a je jedno, kdo to všechno platí.