Když byly na konci října předány umělecké Ceny ministerstva kultury a Stání ceny za překlad a za literaturu, následoval nezvyklý rozruch. Poslední zmíněné ocenění totiž obdržela spisovatelka Kateřina Tučková za román Bílá Voda a za to, „že otevírá málo známá historická a společenská témata a pomáhá je zpřístupňovat veřejnosti“, což vyvolalo pochyby u odborné literární veřejnosti. Zarazil nízký věk oceněné, dílo, za něž cenu dostala a jež nebylo kriticky přijato jednoznačně, a hlavně porota, která cenu udělila a která podle leckoho nemá k něčemu takovému dostatečné renomé ani kvalifikaci. O tom, proč ho nemá a jak překvapivé ocenění vnímat na pozadí dlouhodobých potíží s literárním odborem ministerstva kultury, diskutují v Salonu Echa redaktor časopisu Host Ondřej Nezbeda, literární kritik, překladatel a redaktor nakladatelství Argo Petr Onufer a literární historik a kritik z Ústavu pro českou literaturu AV ČR, v. v. i., Jiří Zizler. Pro úplnost dodejme, že pozván byl i zástupce poroty Státní ceny, leč pozvání odmítl, a že se hostiteli přes všechnu snahu bohužel nepodařilo sladit časy diskutujících a přivést do diskuse aspoň jednu ženu.

Scházíme se nad Státní cenou za literaturu, což by nás jiné roky nenapadlo. Proč máme potřebu bavit se o ní letos? A nejen my, debata o ní se vede už dva týdny.

Nezbeda: Protože letošní udělení Státní ceny se v mnoha ohledech liší od předešlých. V minulých letech to bylo ocenění buď za výjimečné dílo, nebo za celoživotní dílo, zatímco letošní laureátka Kateřina Tučková z této řady vybočuje jak estetickými kvalitami, tak věkem. To ještě nevzbuzuje otázku, jestli si cenu zaslouží, pouze konstatuji, v čem se její ocenění liší. A protože se liší, napadlo mě se podívat, jaká porota došla k tak překvapivému výběru, načež jsem zjistil, že rovněž její složení je odlišné od složení porot v předchozích letech. Dřív v ní převažovali lidi, kteří odborně reflektovali literaturu, zatímco teď v porotě převažují lidé, kteří se zabývají propagací literatury.

A to je špatně?

Onufer: To je zásadně špatně. Je to protipól toho, jak odborná komise má být sestavena. Lidi, kteří dělají PR literatuře, sice pomáhají literatuře, ale to, jak je v kterém díle přítomna literární kvalita, za niž asi by taková cena měla být udělována, v jejich práci nehraje roli. Jelikož PR pracovník nakladatelství nemá za úkol nic jiného než knížku prodat co nejvíce lidem, jde mu o úplně jiné její vnímání. V porotě ceny udělované státem obecně vzato nemají sedět lidé, u nichž hrozí střet zájmů, což u PR pracovníků, ale třeba i nakladatelských redaktorů hrozí. Samozřejmě jsme malý rybník, většina lidí z oboru se zná, takže ideální porota není možná, ale ty nejfrapantnější střety zájmů vyloučit lze. Zkrátka sedí-li v porotě osoby, jež jsou na literárním provozu hmotně interesovány, je to průšvih.

Týkají se takové nároky jenom Státní ceny, nebo i jiných? Vy jste, Petře, čerstvým porotcem Seifertovy ceny, přitom jste nakladatelský redaktor.

Onufer: Taky jsem to řešil, než jsem pozvání do poroty Seifertovy ceny přijal. Ale pak jsem si řekl, že je to soukromý podnik Nadace Charty 77 a že ta jistě ví, co činí, když mě tam zve. Kdyby však přišlo pozvání do poroty Státní ceny, tam bych nešel. Takhle jsem si to pro sebe stanovil. Jinými slovy: provozně zainteresovaný člověk nechť vleze do poroty, která nerozhoduje o veřejných penězích, jinam snad smí. Před lety jsem byl v grantové komisi ministerstva kultury, dneska už bych tam nešel, protože mám pocit, že mi to nepřísluší, když pracuji v nakladatelství.

Zizler: Zdůrazněme, že skandálem letos de facto není výběr autorky ani díla, nýbrž mechanismus výběru, protože komisi tvořili úředníci, případně laičtí čtenáři, což je zvláštní sestava na výběr laureáta Státní ceny. Přece jen by komise měla mít značnou, nikoli pochybnou legitimitu.

Ondřeji, kromě jiných jste také vy reagoval na udělení Státní ceny článkem a zveřejnil jste v něm složení letošní poroty. Jak jste se ho dopátral?

Nezbeda: Dohledával jsem na ministerském webu stanovy Stání ceny, abych se na ně podíval. Jenže tam nevisí. A nezaznamenal jsem tam ani větší výzvu k Státní ceně a dlouho ani zdůvodnění letošního ocenění, ani sestavu poroty. Tak jsem vzal telefon a zavolal Radimu Kopáčovi, což je literární referent ministerstva kultury, a zeptal se, kdo porotu sestavuje a jestli by mi stanovy poslal. On mi je poslal a tam se k mému překvapení píše, že porotu sestavuje jediný úředník a signuje ministr kultury. Tak jsem se Kopáče zeptal znovu: Oním úředníkem jste vy? Jak tedy porotu vybíráte? Načež mi odpověděl: Ano, vybírám ji já a svůj výběr konzultuji s porotci z předchozích ročníků. Ale základní sestava a to, koho osloví, je pouze na něm, na jediném člověku. To je špatně. Srovnejme si to s předešlými roky: Dřív, pokud možno, v porotě byl zahraniční bohemista, ze dvou třetin převažovali lidé odborně se zabývající reflexí literatury. Literární kritici, teoretici či vědci jako Blanka Činátlová, Pavel Janoušek, Vladimír Papoušek. Občas byl zástupce provozu, třeba ředitel veletrhu Svět knihy Radovan Auer. Ale to byl vždycky jedinec, který, a proč ne, zastupoval laický prvek. V letošní porotě je nové, že je v ní jediná pracovnice, která se literaturou odborně zabývá a občas někam přispěje kritickými texty.

Onufer: Z porotců se literární reflexí zabývá ještě dejme tomu Vladimír Trojánek alias Jakub Šofar.

Nezbeda: Toho jsem dal stranou, protože představuje druhý problém letošní poroty: je spoluautorem čtyř Kopáčových knih.

Poslyšte, nejsme pokrytci? Kdyby Státní cenu dostal někdo jiný než Kateřina Tučková, třeba taktéž nominovaný Petr Borkovec, napadlo by nás se po pozadí ocenění pídit? Asi ne.

Onufer: Mě by napadlo podívat se na porotu, protože se na ni dívám vždycky – přijde mi to totiž zajímavé, jelikož její složení mi na rozdíl od Ondřeje Nezbedy připadá problematické dlouhodobě. A je-li to opravdu vždycky tak, že výběr porotců sestavuje pouze pan Kopáč, mnohé se tím vysvětluje: dle mého poroty Státní ceny už delší dobu reflektují jen jistý výsek české literatury, nereprezentují literární obec v celé její šíři.

Podotkněme, že pan Kopáč to dělá od roku 2010, kdy se ministerským úředníkem stal. Předtím to dělal někdo jiný, přičemž cena je v této podobě udělována od roku 1995.

Onufer: To je pravda, ale mechanismus udělování této ceny je neprůhledný ne-li od začátku, tak dlouho. S velkým nasazením a vtipem se problému věnoval už v roce 1997 Michael Špirit, následně v roce 2004 Robert Krumphanzl ve skvělých textech v Revolver Revue, kolem kterých byl jistý poprask, ale nakonec se nic nestalo. Mechanismus nominací porot, což je věc klíčová, se nijak neotevřel ani nezprůhlednil.

Má vůbec stát udělovat umělecké ceny? Vždyť konkrétně u literatury se debata o smysluplnosti Státní ceny vede od první republiky.

Zizler: Existuje názor, že nemá existovat nejen Státní cena, ale že nemají existovat literární ceny vůbec. To je myslím radikální postoj exhibiční intence, u něhož nelze předpokládat uskutečnění, protože společnosti literatura zatím ještě není lhostejná. Čili to, v jaké podobě mají existovat literární ceny, je na velkou diskusi, ta se bude dít vždycky. Nikdy se nedobereme modelu, s nímž budeme spokojeni všichni. Není kánon, proti kterému by někdo něco nenamítal, není laureát, s nímž by někdo neměl problém. Skutečně jde spíš o to, aby byl transparentní mechanismus výběru a aby o ocenění rozhodovali důvěryhodní lidé.

Onufer: A případně, aby dřív, než se takový model ustanoví, se o něm vedla diskuse. Jenže ta se za těch skoro třicet let, co Státní cena v moderní podobě existuje, vlastně neustále vede ex post, naštvaně, když reaguje na nějaký negativní podnět. A ministerstvo kultury na ni nijak nereaguje.

Jste tedy zastánci existence Státní ceny. Není však problém právě s jejím přívlastkem? S tím, že je to cena nás všech, že si ji všichni – odborníci i laici – logicky nárokujeme?

Zizler: Ve svém ohlasu na letošní Státní cenu píše novinář Petr Fischer, že „státní cena by měla být prosta kontroverzí“. To však není možné ani žádoucí. Prvním nositelem Státní ceny se stal Ivan Diviš za své monumentální deníkové fragmenty Teorie spolehlivosti a tehdy vyhrál i ceněnou anketu Lidových novin, což znamená, že měl i silný kredit čtenářské veřejnosti. Přitom si vzpomínám na tehdejší výrok Jiřího Suchého: Je to kniha, kterou obdivuji téměř ve všem, ale nesouhlasím s ní skoro v ničem. Což ukazuje, že určité napětí mezi oceněným a jeho čtenáři může být plodné. První větší polemika kolem Stání ceny se vedla v roce 1997, kdy ji obdržel Milan Jankovič, literární teoretik strukturalistické orientace, za knihu o metodě Hrabalova tzv. psaní proudem, načež kritik Martin C. Putna a někteří další proti Jankovičovi vyrukovali, že takové jeho vyzdvižení je výraz elitářství a pohrdání obyčejným čtenářem. Tehdy na to ostře reagovalo několik autorů okruhu Kritické přílohy Revolver Revue. Čili ukazuje se, že dát někomu cenu nikdy nebylo jednoduché. Jankovičovo ocenění položilo otázku, jestli Státní cenu má dostat náročný a těžko srozumitelný ezoterický literární teoretik, byť nejvyšší kvality, nebo autor přístupný většině čtenářů.

Onufer: Tahle debata se ale povede vždycky. Podobná probíhá u Magnesie Litery. Když se podíváte na nositele Nobelovy ceny…

Zizler: Samozřejmě Nobelova cena je flagrantní příklad kontroverznosti literárních cen. Posledních několik desítek let se nese ve znamení diskusí o jejím držiteli. Jednou je příliš politický, jednou apolitický, jindy je velmi artistní, jindy zase málo, pak zase dostane Nobelovu cenu písničkář atd.

Onufer: Uvědomme si, o co u literárních cen jde. Je to šaráda, která upoutává pozornost k literatuře. Neočekávejme víc. Že má někdo štempl od českého státu, neznamená, že je lepší či horší autor. Moje přesvědčení, že Stání cena má být, a že to dokonce má být ještě větší opičárna, než to je, vychází mimo jiné z přesvědčení, že v anglofonním prostředí, jemuž se věnuji, ceny podobného ražení jsou. Mají tam básníka laureáta, jak v Anglii, tak v Americe, mají prezidentskou medaili a další ceny. Literární ceny jsou formou podpory stejně jako granty, jenom se jim dostává větší prestiže. Bylo by dobře dostat se na tutéž úroveň taky u nás. Jen ať je cen a různých podpor včetně literaturhausů víc, protože literatura u nás není podporována nijak. Ceny jsou forma podpory a stát jimi říká: Ano, je to tak důležité, že jednou za čas vyklidíme jeden z malostranských sálů a pozveme lidi, které normálně chlebíčky nekrmíme.

Nezbeda: I po mém soudu by stát měl ceny rozdávat. Státní cenu vnímám v kontrastu k Liteře, která je cenou populární, věnuje se aktuálním dílům, připouští lidový prvek většinové poroty, dokonce čtenářské, a proto se snadno dostává do zpráv. Jen se nemůžeme divit, že čtenářskou cenu vyhraje třeba knížka o psovi. Proto současně s ní by se mělo držet něco s kanonizující aspirací.

Zizler: Všechno to lze zkombinovat. Když se podíváme na autory, kteří dostali cenu od státu za první republiky, je to plejáda vynikajících tvůrců, jedno velké jméno vedle druhého. A tam vidíme, že se dá zvládnout obojí: jak být zasloužilý autor, tak vydávat nová skvělá díla. Někdo to dokáže, někdo samozřejmě ne. Jsou autoři jediného díla a jsou autoři, kteří prokazují sestupnou tendenci.

Je skutečně takový problém, že cenu dostala autorka populárního proudu?

Zizler: Není, ale neměli bychom myslím přehlédnout ještě jednu obecnou tendenci, jejímž výrazem je letošní udělení Státní ceny. A sice, co se děje s literárním provozem. Literatura je součástí trhu, součástí kulturního průmyslu a vidíme stále větší sklon a vůli to všechno racionalizovat a zmechanizovat. V posledních letech vyšlo několik textů třeba od Miroslava Balaštíka, které se zabývají vyloženě tím, jak má autor uspět, jakou má zvolit taktiku, strategii, PR, jak má působit na trhu, co má udělat pro to, aby prorazil v zahraničí. Takže posiluje trend vidět literaturu jako byznys.

Onufer: To je ale v pořádku, nakladatelé mají vydělávat peníze, velká část z nich to pro ně dělá, na tom není nic špatného. Ale kulturní instituce si platíme proto, aby dodávaly peníze tam, kde trh nestačí, a aby trhu bránily sahat tam, kam už nemusí nebo kam by neměl expandovat.

Takže co vlastně chceme?

Onufer: Jak říkal Jiří Zizler, nějaká nespokojenost nad cenami tu bude vždycky. To je konstanta, která nás nemusí znepokojovat. Vždycky se najde někdo, kdo bude mít pocit, že měl cenu dostat někdo jiný. Ale znovu: v tomto případě je špatně proces, kvůli kterému k tomu došlo. Sama laureátka za to nemůže, ostatně je chudák bita i proto, že ocenění vrhá stín na její mravní integritu, protože s člověkem, který má Státní cenu v gesci, je minimálně pracovně propojena. To je problém.

Nominováno bylo přece víc autorů a celkově bylo nominací pouze devatenáct, což nesvědčí o velkém zájmu o Státní cenu. Tak o čem se vlastně bavíme?

Nezbeda: Třeba o nedostatečném povědomí o možnosti tvůrce nominovat. Ministerstvo ústy Radima Kopáče tvrdí, že do Hosta byl odeslán e-mail s upozorněním na možnost nominace, my o něm ale nevíme. Prohledali jsme redakční poštu, spamy, nevyžádanou poštu – a nic. Možná Radim Kopáč nerozlišuje mezi časopisem Host a nakladatelstvím Host, se kterým už nemáme nic společného. Ale dovolte mi vrátit se k otázce, zda by se hudrovalo, kdyby cenu dostal někdo jiný než Kateřina Tučková. Debaty o laureátovi jsou přirozená věc veřejné diskuse. Nijak nezpochybňují Tučkovou osobně ani neříkají, ať cenu vrátí. Letos diskuse o laureátovi odkryla pokroucené a nestandardní mechanismy, jak je Státní cena za literaturu udílena. To je podstatné.

Onufer: Diskuse kolem Státní ceny ovšem probíhá už čtvrt století a zrovna jméno Radima Kopáče, je mi líto, se v ní objevuje často. Napřed jako člověka, který se kolem různých institucí, grantů, komisí, publikací ministerstva kultury motal jako recenzent, no a od roku 2010 jako úředník. Průšvih je už to, že někdo s výraznou literární reputací, v mnoha ohledech ne právě pozitivní, nastoupí na poměrně významné ministerské křeslo a má na starosti odbor, ve kterém výrazně působí, nadělal v něm mnoho zlé krve a střetl se s mnohými, jimž teď má přidělovat peníze nebo na to dohlížet.

Nezbeda: Navíc nejde o dvě fáze, nebyl napřed literárním recenzentem a pak úředníkem. On dál vstupuje do literárního provozu jako recenzent, autor, editor, producent brožur, které platí ministerstvo kultury. Čili je v obřím střetu zájmů. Ostatně problém s letošní Státní cenou je i v tom, že Kopáč – a bohužel z tohoto kontextu Kateřinu Tučkovou nevyjmeme – dal ve své recenzi románu Bílá Voda sto procent. Takže nejprve napsal paján a následně ve zdůvodnění poroty v brožuře ministerstva kultury pro Státní cenu za literatury není ono zdůvodnění poroty, nýbrž cituje se text z recenze Radima Kopáče.

Onufer: Aniž on je jmenován. Takže je to takhle: v brožuře, kterou vydává ministerstvo ku příležitosti Státní ceny za literaturu, jež je v gesci Radima Kopáče, navolí Radim Kopáč komisi, která pak zvolí spoluautorku dvou jeho knih, takto jsou s Tučkovou skutečně provázáni, a v této brožuře pak cituje sám sebe, aniž se jmenuje. No to je přece něco obludného.

Zizler: To už se blíží tomu, čemu se říká chucpe.

Nezbeda: Je to zvláštní souhra mnoha náhod: Radim Kopáč dá sto procent, jiný člen poroty Petr Nagy napíše na oceněný román další paján, ministerstvo vysvětluje udělení ceny textem z recenze Radima Kopáče, další člen poroty je dlouholetý spolupracovník Radima Kopáče a sama laureátka je spolupracovnicí Radima Kopáče.

Zizler: To je konsenzus jako řemen, který nepadá jen tak z nebe.

Je pravda, že Radim Kopáč s Kateřinou Tučkovou dělali minimálně dvě výstavy, napsali spolu minimálně dvě publikace a že on o ní píše průběžně. Navíc letos napsal nejen recenzi na autorčin poslední román, taky s ní pořídil veliký rozhovor a vůbec o ní letos meziročně psal nejvíc. Všechno to působí, jako by Státní cena byla připravena Kateřině Tučkové na míru. Tak, že se úředník rozhodl, že konkrétní autorka a shodou okolností jeho spolupracovnice dostane nejvyšší státní literární cenu právě za tuhle knížku.

Onufer: Ale to zůstane spekulací, dokud sám Radim Kopáč neřekne: Ano, takhle to bylo. Což asi neudělá. Nicméně o to celou dobu jde: ve chvíli, kdy jeden člověk může mít moc takto pěkně se postarat o vyhlédnutého autora, tak to není Státní cena za literaturu, nýbrž Cena Radima Kopáče.

Zizler: Kdyby se hájili, asi by řekli, že český rybníček je příliš malý, každý se s každým zná a že koneckonců čtenáři by s výslednou volbou nadšeně souhlasili.

Onufer: Pane doktore, já vás znám a čtu celý svůj dospělý život, a přitom se dneska osobně vidíme poprvé. Jistě se u nás nějak každý zná s každým, ale do jisté míry lze aspoň ty nejproblematičtější střety zájmů eliminovat.

Nezbeda: Někdo by nám mohl vytknout, že se staráme až moc, protože členové poroty jsou dospělí lidé s vlastním názorem i vkusem a že rozhodli bez ohledu na Kopáče. No ale v tom je problém: jestliže on porotu jmenuje a tato „jeho“ porota velmi vybočí ze standardů předchozích let, máme před sebou opravdu podivnou shodu náhod.

Onufer: Notabene lidé spojení s Českými centry, kteří tvořili většinu letošní poroty, jsou v nějakém kolegiálním poměru k ministerstvům kultury a zahraničí. Státní správa dohazuje posty státní správě, to je taky špatně. Krom toho Kopáčovi bylo už v roce 2004 vytýkáno, že pro brožury určené k propagaci české literatury v zahraničí vybírá autory, které kurátoruje, dává do svých sborníků, recenzuje, kamarádí se s nimi. A zase: kdyby totéž dělal jako soukromou aktivitu, je to v pořádku a normální. Dělá-li to za veřejné peníze, je to problém. Navíc když se tváří, že je to objektivní obraz české literatury.

Čili jak ošetřit ukotvení Státní ceny v celku ministerstva?

Nezbeda: Myslím, že to nesmí stát na jednom člověku. Například v Liteře navrhují členy porot oborové organizace a z jejich nominací pak vybírá spolek o více lidech, kteří návrhy připomínkují a následně společně sestavují odborné poroty pro jednotlivé kategorie. Čili rozhoduje to víc lidí.

Onufer: Pořád si myslím, že by šel navolit obecný mechanismus, jenž přirozeně pomůže hledat konkrétní jména ve smyslu: v porotě mají být dva akademici, zabývající se literaturou, tři zástupci literárních časopisů, ale ne téhož názorového okruhu, jeden knihkupec, nějaký zástupce veřejnosti, třeba knihovník… Sedmi- nebo osmičlenná porota. Není to zase tak složité.

Má být úředníkem literatury na ministerstvu činný recenzent?

Onufer: Nemá. Má to být někdo, kdo má přiměřené vzdělání, přiměřené schopnosti, organizační schopnosti atd., prostě standardní úřednickou výbavu, ale v ideálním případě nemá být aktivně činným v poli, jemuž se věnuje.

Nezbeda: Přesně tak. Když kvůli střetu zájmů Andreje Babiše přijímáme speciální zákon, tak teď se bavíme o věci, která není tolik odlišná. Bojuje-li někdo proti lobby hazardu a přerozdělování bytů v Brně, je to upozornění na střet zájmů. Proč vadí při přerozdělování bytů, proč vadí u Babiše, proč nevadí v menším v kultuře? Namísto návrhů řešení se v reakcích na svůj text dočítám, že jsem si Kateřinu Tučkovou vzal jako rukojmí. To z ní ale udělal Radim Kopáč, on ji postavil do nekomfortní situace.

Onufer: Už jsme to řekli, o takové ceně nesmí rozhodovat jeden člověk, i kdyby to byl světec. A Radim Kopáč, aspoň po mém soudu, je všechno možné, jenom ne světec. Koncentruje se u něj nemalá moc, i když mluvit v literárním rybníčku o moci nebo o velkých penězích je do značné míry směšné.

Zizler: Smím-li, vrátil bych se k literatuře. Cena pro Kateřinu Tučkovou má totiž i symbolický význam – máme řadu autorů, kteří vydávají rok co rok novou knihu, i kdyby na sůl nebylo, a pak je tu autorka, která na knížce pracuje předlouhá léta Páně, ale v úhrnu je ten výsledek nakonec stejný.

Nezbeda: Že někdo píše knihu deset let, neznamená, že ji píše kontinuálně. Může svou práci přerušovat, může mu to nejít. V Argu kolegy Onufera vycházejí romány Donny Tarttové, která každou knížku píše deset let, no ale každá je jiná a jejich kvalita je rovněž různá.

Onufer: Tarttová je bestselleristka a má Pulitzerovu cenu, tedy cosi mezi naší Literou a Státní cenou, cenu již mramorizující, a má ji za knihu, která je vlastně banálním čtivem. Rádi jsme ji vydali, ale je to mainstream, čtení pro poučenější davy, žádný Faulkner nebo Flannery O’Connorová. Možná ocenění Tučkové signalizuje to, co říká Jiří Zizler: že se blýská na časy, kdy budeme oceňovat midcult.

Zizler: Tučková byla oceněna taky za angažovanost, za to, že si vzala za své důležité téma. Leč v takovém případě připomeňme Miloše Doležala, který totéž dělá celá léta, věnuje se druhému i třetímu odboji, obětem, hrdinům i negativním postavám. Dělá to s hlubokým vnitřním zaujetím, s citem pro dobu, s empatií k jednotlivým osobnostem, vydal řadu vynikajících knih, je taky výborný básník. Takové autory bychom měli vyzdvihnout, pokud hledáme skutečnou hodnotu, a ne dobrou živnost.