Před sedmi lety uspořádala tehdy nová profesní organizace Asociace spisovatelů mediálně hojně sledovaný první sjezd českých spisovatelů po sametové revoluci. Byla to zdánlivě událost, ostatně nechyběla jí ani patřičná symbolika, neboť v den, kdy sjezd začal, zemřel Ludvík Vaculík. Tedy autor, jehož dílo spoluvytváří vzpomínku na někdejší výsostné postavení tuzemských slovesných tvůrců (pro připomenutí: ty dávné projevy Františka Hrubína, Jaroslava Seiferta, Václava Havla a právě Ludvíka Vaculíka otřásaly tehdy v padesátých a šedesátých letech státní mocí).

V uplynulém týdnu zmíněné sdružení organizovalo druhý porevoluční spisovatelský – a mediálně jej opět bylo vidět. Tentokrát setkání řešilo témata literatury v době války, návratu domněle skončených dějin, literatury a feminismu a samozřejmě postavení spisovatele v současné společnosti. Proč vlastně psát, proč překládat? Může setkání spisovatelů konkrétně přispět k reflexi překotného dění uplynulých měsíců? Na takové otázky jsme hledali odpovědi s básnířkou Alžbětou Stančákovou (držitelkou Ceny Jiřího Ortena), básníkem a překladatelem Pavlem Novotným (držitelem ocenění v soutěži Magnesia Litera a vedoucím katedry německého jazyka Technické univerzity v Liberci) a překladatelem a prozaikem Alexejem Sevrukem (někdejším šéfredaktorem měsíčníku pro světovou literaturu Plav).

Když jsme spolu domlouvali tuto rozpravu, k mému překvapení jste se mi skoro omlouvali, že na sjezdu spisovatelů vystupujete. Jak jste se tedy ke své účasti dostali?

Novotný: Ani už nevím jak, byl jsem zkrátka odchycen a přemluven. Musel jsem řešit, kdo mi půl dne pohlídá děti, nechtělo se mi sem.

Stančáková: Přišla jsem na základě pozvání a vystoupila v bloku Literatura a feminismus. Nejsem členkou asociace, výbor mi nicméně zaručil tvůrčí svobodu. Mohla jsem říct, co jsem chtěla, což jsem i udělala.

Proč nejste členkou asociace?

Stančáková: Mám problém s přílišnou pluralitou názorů. Někteří členové asociace usilují o opak toho, co chtějí ostatní. Zatímco někteří autoři se aktivně zasazují o zavedení statusu umělce, nejeden člen asociace reaguje, že je to nesmysl a že nemáme chtít nic zadarmo. Myslí si to hlavně starší generace autorů, ale dlouhodobou nečinnost v této agendě jsem až donedávna vnímala i ze strany vedení. Status umělce je přitom běžnou praxí v Německu, Francii, ale také ve Slovinsku či na Slovensku.

Co to přesně je?

Stančáková: Obdobně jako existuje status živnostníka, studenta či zaměstnance, existuje v některých státech status umělce. Základem je, že se tvůrčí roky umělcům započítávají do „odpracovaných let“, plyne jim sociální a zdravotní pojištění. Další součástí jsou třeba daňové úlevy, v některých případech i valorizace, to stát dokonce přidává bonus k původnímu honoráři. V Irsku se rozjíždí projekt nepodmíněného příjmu umělců. Status samozřejmě není nárokovatelný – je třeba splňovat určitá kritéria a předložit portfolio tvorby. Na základě toho se pak rozhodne, kdo status získá. U nás však žádná taková možnost neexistuje.

Vytvořit status umělce by tedy mělo být hlavní náplní práce Asociace spisovatelů?

Stančáková: Měla by to být priorita, doposud to tak – aspoň zvenčí – nepůsobilo. Nyní se asociace podílí na výzvě ministerstva kultury a Národního plánu obnovy, souběžně s ní status řeší také nově vzniklá Asociace malých nakladatelů a knihkupců. A pak i jiné, mimoliterární profesní organizace.

Hovoříme-li o statusech, zajímá mě, zda postavení spisovatelky u nás je jiné než spisovatele.

Stančáková: To bylo téma bloku, v němž jsem vystupovala. Opakujícím se motivem bylo třeba to, že si žena musí víc obhajovat své výroky, protože je snáz napadnutelná a častěji napadaná, má větší tendenci se omlouvat za svoje neznalosti, je „neprůrazná“, nechce příliš zabírat prostor. Muž častěji řekne cokoli o čemkoli a je mu jedno, že je to blbost. U ženy se řeší, že píše, u muže se řeší, co píše. To je všeobecný obraz zdejší kritiky.

Pánové, co vy a členství v Asociaci spisovatelů?

Novotný: No… nevím. Dokázal bych naplnit nějaké ty „předpisy“? Pro mě je výhodnější živit se něčím jiným a zachovávat si výhodu pozice, že si smím dělat, co chci. Nechci se nikomu zodpovídat ani nikomu nic odevzdávat. Nebo takhle: pokud by jakákoli instituce dokázala autorům zajistit hmotnou podporu, jistě by to bylo fajn, ale vždycky by tam prosvítala otázka, co za to, že.

Sevruk: Nezlobte se, ale nevím, jestli záležitost se členstvím stojí tak, jak se tu bavíme. Pokud tomu všemu rozumím správně, je Asociace spisovatelů odborový svaz – a jako každý jiný odborový svaz chce chránit své zaměstnance a zlepšit jejich podmínky k práci. Co že za to? Přirozeně by měli tu práci dobře odvádět, takhle by to ideálně mělo fungovat.

Tak proč nejste členem?

Sevruk: Včera mi členství bylo nabídnuto a nevylučuji, že na něj přistoupím. Jsem individualista. A taky si jako Pavel Novotný říkám, co za to? I když možná je to ode mě zbytečná paranoia.

Novotný: Není. Ono by to vykazování pořád viselo ve vzduchu: Málo píšeš! Nic jsi nenapsal! Případně: Co to píšeš? Co tady chceš?! A já: Co když budu mít deset let výpadek, třeba jako ten Rilke! A to nejsem Rilke, ke všemu ještě. Kdepak, kluby mě vždycky znepokojovaly.

Má takové setkání, k jakému tady v pražském Kampusu Hybernská v těchto dnech došlo, jiný smysl než shledání zástupců jednoho oboru? Je to skutečně událost, jak je to v médiích prezentováno?

Sevruk: Čirou náhodou jsem od svého kolegy zjistil, že zanedlouho bude v Ústí nad Labem dvanáctý sjezd historiků. Ten je svoláván od čtyřicátých let, předešlý byl v roce 2017 v Olomouci – a teď mi řekněte, přátelé: Slyšeli jste někdy o sjezdu historiků?

Všichni: Ne.

Sevruk: No vidíte, přitom je to epochální událost. Setká se šest set odborníků z celé země a budou rokovat o svých profesních tématech. Ale nemyslím, že se o nich dovíme z Událostí, komentářů. Možná mají spisovatelé větší páky v médiích, a proto se jim daří zviditelňovat takové akce.

Novotný: Heleďte, já jsem z takovýchto akcí nervózní. Nerad se jich účastním, protože s prezentací literatury, jak si ji představuji, to má společného málo. Jakékoli panely nebo konference jsou vzdálené mé představě o poezii, jak bych si přál ji prezentovat. Čtení mě baví víc.

Stančáková: Jeden den sjezdu se týkal profesionalizace literatury a toho, aby psaní přestalo být vnímáno jako hobby. Takže akce tohoto typu mají být vidět. I když to může působit kontroverzně, navazují nové sjezdy na ty historické, které na společenské klima měly vliv – vzpomeňme na Hrubínův projev z roku 1956. Doba se změnila, ale spisovatelé by měli nadále formulovat aktuální témata přesahující literaturu, třeba sociální jistoty, feminismus nebo válku.

A je sjezd spisovatelů platforma, kde se má upozorňovat na potíže Ukrajiny nebo Běloruska?

Stančáková: Z hlasu publika údajně zazněla kritika přílišné ukrajinizace sjezdu, ale zároveň jedna z přítomných romských autorek prohlásila: Vždyť je to aktuální téma, tak proč bychom se o něm nebavili? Už vzhledem k tomu, kolik máme v Česku autorů ukrajinského původu, ať už čerstvě přišedších, nebo těch, kteří tu žili už dřív, nebo se tu dokonce narodili. Jen je škoda, že nedošlo i na jiné autory, kteří se češtinu naučili jako cizí jazyk a píšou v něm.

Alexi, může podnik, jako je spisovatelské setkání, nějak konkrétně pomoct ukrajinské věci?

Sevruk: Těžko říct. Ukrajina je v poslední době samozřejmě všeobecným tématem, takže se nabízelo, aby byla jedním z témat také tohoto sjezdu. Ale jestli bude odtud rezonovat víc než třeba z koncertu Serhije Žadana před pár týdny v Rock Café nebo víc než plánovaný koncert Souboru Ozbrojených sil Ukrajiny… Nevím, co konkrétně by mohlo pomoct. Denně se potýkám s tím, že je potřeba vysvětlovat českým kamarádům věci, jež jsou z pohledu Ukrajince samozřejmé. Jistě by pomohlo, kdyby lidé měli zájem o východní regiony dlouhodobý, ne zapříčiněný jenom válkou.

To je ale obecný problém současného světa, že se přestal obracet na východ a zajímat se o něj.

Sevruk: No ano. Víte, já posledních dvacet let studuju Ukrajinu skutečně zevrubně a posledních deset let z ukrajinštiny překládám náročnou beletrii, z níž se o té zemi lze mnohé dovědět. Jenže nic z toho. Až když přeložím populární písničku pro Tomáše Kluse, zpívá ji najednou celý Václavák a lidé mají slzy v očích (stalo se 27. února 2022 na demonstraci proti ruské agresi – pozn. red.). To pak začínám být vůči literatuře a jejím schopnostem přiblížit něco širokým masám skeptický.

Co pro vás znamená literatura a psaní?

Stančáková: Inherentní součást mého života. Svůj život přizpůsobuji tvorbě, a když nemůžu psát, beztak na psaní myslím. Je to velká radost, ale taky trochu překážka. Člověk je zákonitě trochu podivínský, ujíždí z reality, zůstává ve svých myšlenkách. Mně dělá problém najít si zaměstnání s pravidelnou pracovní dobou, potřebuji směnný provoz, protože nevím, kdy budu potřebovat delší čas na soustředění. S takovým limitem se těžko zapadá do společnosti. (Směje se.)

Novotný: Vnímám literaturu široce. Taky proto jsem kdysi začal využívat techniky nahrávání a zaznamenávání cizích hovorů a všeho, co jsem posbíral kolem sebe. Zkoušel jsem na základě posbíraného materiálu skládat texty, které jsem následně předčítal – mají pak performativní ráz. Načež jsem zjistil, že nasbírané lze využívat taky auditivně. Což znamená, že nahrávku hlasů posbíraných – ale i svého – můžu stříhat, spojovat s dalšími zvuky atd. Tomu všemu se rovněž dá říkat literatura, byť to paradoxně není přímo vázané na písmo.

Taky se té vaší metodě dá říkat poezie mimo psané médium.

Novotný: Přesně tak, protože ono se skutečně dá psát zvukem, dá se komponovat hlas, zvuk, a to úplně jiným způsobem, než jak se komponuje text. V něm pracujeme pouze s plochou, a ta má jiný vztah k času a prostoru než zvuk. V něm lze třeba situovat materiál nebo ho různě rozmisťovat. Baví mě kombinovat hudební složky s textovými, moje pohnutky k tvorbě jsou literární i hudební, leží kdesi v průniku obou těchto sfér. Někdy zvuk iniciuje vznik textu a někdy se zase text zpětně promítá do zvuku. Ostatně poezie vznikla v ústech, slovo vzniká v ústech, má orální povahu. Baví mě poezii vracet ke kořenům, ale i využívat věci, které se před tisíci, ale ani před dvěma sty lety používat nedaly: mikrofon, záznamová zařízení, počítačovou střižnu…

Tím vlastně naplňujete heslo tří dnů sjezdu: Mluvme spolu. Ale zároveň z toho, co vyprávíte a jak se do toho pokládáte, vysvítá, že literatura je pro vás něco osobního.

Novotný: Velice osobního, je to intimní záležitost. Že výsledek potom promlouvá ven a někdo ho nějak vnímá a interpretuje, už není moje věc. Sám potřebuji naprostou vnitřní relevanci toho, co dělám. Potřebuji být fascinován, potřebuji energii materiálu a tvořím z něj jakési frankensteinovské monstrum, umělý organismus. Neplním přitom společenská zadání, nevážu se k idejím ani ideologiím, obecným „palčivým problémům“ nebo něčemu podobnému, to je mi cizí. Poezie je pro mě svobodným polem, a to i v tom smyslu, že si sám definuji její hranice.

Stančáková: To je pravda, i když bezbřehá svoboda taky může člověka pohltit. Ačkoli co já mám co říkat o pravidlech, z těch běžných už jsem vyskočila – zatímco mí vrstevníci se žení, vdávají, chovají děti, já řeším, jak si uchovat dětství v té existenční svobodě, protože vím, že jakákoli větší změna by mohla vést k tomu, že se nebudu věnovat tomu, co mám ráda.

Máte psaní tak ráda, že jste připravena obětovat mu jiné věci?

Stančáková: Nejen připravena, já jsem to tak v životě mnohokrát udělala.

Dovedete si představit, že byste se živila jenom psaním a nemusela dělat nic jiného?

Stančáková: Absolvovala jsem rezidence v Norimberku a v Budapešti, v obou případech jsem se nemusela věnovat ničemu jinému než literatuře, byť šlo o omezený čas. Takže si to představit dovedu. Ale třeba představa, že musím ročně zplodit román, abych se uživila, mě irituje. Tvorba není záležitost výkonu, spíš citu nebo talentu, a ten nelze kvantifikovat. Ale cítila bych se lépe, kdybych do práce mohla chodit méně často – ne o práci přijít úplně, protože ono je zdravé někam někdy chodit. Pracuji teď mimo jiné jako průvodkyně v Rothmayerově a Müllerově vile, povídám si tam se sekuriťáky, fascinuje mě jejich jazyk, takže i taková zkušenost může být inspirativní.

Sevruk: I vzhledem k tomu, jaké jsem tu přiznal zkušenosti s překlady románů a písniček, je namístě se ptát, jestli by literatura sama mohla udělat něco víc pro to, aby pronikala lidem pod kůži a vůbec se k nim víc dostávala. Je prostě otázka, jak nakazit lidi potřebou číst a reflektovat realitu prostřednictvím textu a čtenářské zkušenosti.

Pavel Novotný říkal, že na čtenáře nemyslí. Zatímco vy, Alexi, je před sebou zjevně vidíte.

Sevruk: Tak ne úplně, položil jste mi otázku a já odpověděl. Obecně ale mám za to, že každý literární text je zpráva, dopis, a že tedy musí mít adresáta. Jakmile text nemá adresáta, není to text.

Novotný: No dobře, ale ten adresát je přece spíš v nás jako autorech. Pokud jde o publikum, promlouvám k fiktivnímu. Neexistuje žádné konkrétní, na něž bych cílil. Čtenář je imaginární a je ve mně. A principy, etické, morální i estetické, kterým se zodpovídám, jsou taktéž výhradně ve mně.

Zajímá vás kritika?

Stančáková: Moc ne, víc se dovím z přímé zpětné vazby od čtenářů. Jsem ráda, že po karanténách už zase můžeme vystupovat na veřejnosti. Cenná jsou autorská čtení, tam z reakcí publika celkem poznám, kde mám špatný verš. Někdy čtu taky těm svým sekuriťákům.

Novotný: Mně samozřejmě udělá radost, když je recenze pozitivní, a zabolí, když je negativní. Ale nijak to nesouvisí s tvůrčím procesem. Psaní je jako let v kokpitu letadla, kdy nevnímám věci kolem sebe a jsem uvnitř ve své hlavě. Je jedno, jestli zpracovávám cizí hlasy, nebo hlas svůj. Kritika mě zajímá, ale že by mě ovlivnila v tom, co dělám, tak to ne – zpíval bych si i psal i na pustém ostrově.

Sevruk: Vždyť se nevylučuje, jestli člověk píše pro sebe, nebo pro jiné. Pro sebe píše vždycky, ale zároveň jeho text, a Pavel už to řekl, začíná žít vlastním životem: je to stroj, který se pohybuje bez ohledu na svého stvořitele, je to organismus, golem…

Novotný: Pardon, že do toho vstupuju, ale mně se líbí, když si někdo zpívá moji písničku nebo cituje moje verše, mám z toho radost. A tu největší mám, když ten člověk neví, že je text ode mě, a zpívá si to nebo povídá jenom proto, že se mu to líbí. Párkrát se mi to stalo a vždycky cítím zadostiučinění, ale že bych tím byl motivován přímo, to nende.

Všichni máte zahraniční zkušenost: Pavel německou, Alexej ukrajinskou, Alžběta francouzskou. Ovlivňuje vás druhé prostředí v tom, jak na literaturu nahlížet?

Sevruk: Silně ovlivňuje. Vždyť během války bylo hned v jejích prvních dnech vidět, že okamžitě začaly vznikat básně reflektující novou válečnou zkušenost – a to třeba od autorů, kteří pár dní předtím utekli z Buči. Na tom je znát, že literaturu a umění a kulturu člověk potřebuje, že je to jedna z jeho základních potřeb, když i v tak strašné situaci se vyjadřuje pomocí literárního díla, které se následně nekontrolovatelně šíří světem. Nevím, jestli to je zkušenost obecně lidská, nebo jenom východoevropská, protože ve východní i střední Evropě má literatura tradičně silnou pozici. Moderní národy tohoto prostoru vznikaly z národních obrození – což byl vlastně literární projekt.

Novotný: Mě ovlivnila avantgarda a neoavantgarda ve smyslu reflexivní práce se slovem jako materiálem. Cítím souznění například s autory Wiener Gruppe. Možná má na mě němčina vliv také proto, že jde o jazyk exaktní, německá literatura a věda disponují obrovskou systematičností, a to mi zřejmě pomáhá urovnat si svůj vlastní chaos, který je jinak nezměrný.

Stančáková: V pubertě jsem žila v Británii a cíleně jsem se snažila zachovat svou řeč, proto jsem si denně psala do deníku česky – bála jsem se, že o češtinu přijdu. Byla jsem takový zapadlý vlastenec v Liverpoolu. Později jsem odjela do Francie, kde jsem naopak češtinu zcela vědomě odsunula a věnovala se studiu francouzštiny. Ještě půl roku po návratu jsem měla problém se vyjadřovat. Tahle dvojí zkušenost mě naučila neopouštět vlastní jazyk. Ale díky znalostem cizích jazyků zacházím jinak i s češtinou, v textech používám vychýlení z větné vazby, někdy doslovné kalky z cizích jazyků, které rozeznají asi jenom jejich mluvčí.

Sevruk: To jsou dobré poznámky o jazyce, protože když srovnávám češtinu a ukrajinštinu, častokrát mě napadají zahradnické metafory, že čeština je anglická zahrada, kde je všechno pečlivě zastřižené, zatímco ukrajinština je divoká, vypučela ve stepi, a je proto organičtější a bohatší na možnosti, jak s jazykem pracovat. Co v ukrajinštině projde, v češtině redaktor většinou seškrtá; a autor o to musí bojovat.

(Alžběta Stančáková odchází, odvolána na jednu z besed sjezdu.)

Je to tím, že ukrajinština v posledních letech tolik bují, nebo je to její přirozenost odjakživa?

Sevruk: Těžko můžeme mluvit o přirozenosti jazyka, jazyk je umělý výtvor. Kodifikace v češtině proběhla dřív a pod vlivem němčiny, proto čeština je víc zaběhnutá v pravidlech. Zato v ukrajinštině vyšel kodifikační slovník až v roce 1905, mluvnice až ve dvacátých letech, následně byla zakázána jako buržoazně-nacionalistická, vznikla tedy ve čtyřicátých letech nová gramatika, jež byla přiblížena k ruštině a k ruské normě, načež v devadesátkách se konal částečný návrat ke gramatice z dvacátých let – to vše vytvořilo v jazyce tenzi. Norma tím pádem je rozkolísanější a autor může volit prostředky z různých vrstev jazyka a nepřipadat si nepatřičně.

Co překlady? To je jiný způsob literární tvorby.

Novotný: Jednoznačně. Je to dialog s textem, jejž chci přečíst do hloubky. Překládám, protože je to forma intenzivní četby. Překlad mi umožňuje dívat se autorům pod prsty a učit se od nich. Je to vždy výzva a rébus, který fantasticky vyplňuje čas – je to luxus, je to duchovní obžerství. Přičemž obtížnější a zároveň mnohotvárnější a zajímavější a barevnější je poezie než „suchá“ próza.

Takže poezie je královna?

Novotný: Řekněme jazyková, z tohoto hlediska stojí na špičce, protože je koncentrovaná. Zatímco prozaický text bývá „ukecanější“. Bezesporu existuje próza koncentrovaná, jakou poezií nelze sdělit – Joyce je sice próza, ale vlastně poezie. Prózy Roberta Musila by se nedaly převést do básní, potřebují svou rozlehlost, Kafka by nemohl v básních využívat tolik zamotanosti a kliček, jeho labyrintické psaní si žádá prózu.

Sevruk: V něčem je překlad jiný přístup k textu než původní tvorba, v něčem je to stejné. Překladem se dostáváte do hloubky a pozorně zkoumáte, jak je text vyrobený, a snažíte se to přenést, respektive znovu napsat v jiném jazyce. Některé věci se nedají přeložit doslova, protože v novém kontextu nevyzní, takže je potřeba najít takzvaný funkční ekvivalent, který bude v cílovém jazyce fungovat stejně jako v jazyce původním, musíte vymyslet nové slovní hříčky, kontextuální věci, v tom při převodech poezie i prózy není rozdílu.

Novotný: Taky je potřeba říct, že tvůrčí proces je energeticky náročná činnost. Dokážu se na tom oddělat. Kdysi jsem třeba stvořil kompozici Vesmír a po ní byl na týdny, ba měsíce vycucán.

Sevruk: Mám stejnou zkušenost. Když někdo píše, je to táž marnost, s níž lososi táhnou proti proudu řek, aby se tam pářili – proč se netřou tam, kde žijí normálně? Oni raději překonávají překážky vstříc smrti. No a psaní je něco podobného, cosi nás pudí dělat něco vysilujícího. Ale jistěže se dostavuje i úleva: když rozlousknete v překladu slovní hříčku, představuji si, že je to totéž jako vymýšlet, jak dostat Apollo 13 zpátky na Zem. Nejlepší mozky lidstva kombinovaly, jak co napasovat na co, aby se astronauti vrátili. Výsostný druh zadostiučinění přináší každá práce, psaní a překládání taky.

Došli jsme k tomu, že literární tvorba je práce jako každá jiná?

Novotný: Není, ale je krajně svobodná. Člověk si ji zvolí s plným vědomím, že ji chce dělat, i když se tím nemůže živit. Není to koníček, je to vášeň a způsob existence. Romantici měli termín „Kunstlerreligion“ neboli náboženství v umění – a já s ním souzním. Jsme trošku blázni.

Sevruk: Sławomir Mrożek má povídku Roura. V ní spisovatel sedí u okna, píše a poslouchá, jak na ulici někdo volá: „Láááďo! Láááďo! Pojď sem!“ A on, ačkoli není Láďa, je natolik „vesmírně uvědomělý“, že se zvedne, jde a pomůže chlapovi kamsi odnést jakousi rouru. Následně k tomu podotýká: Ačkoli nejsem Láďa, rouru jsem vzal a příští tři roky jsem takhle nosil roury pořád. To vystihuje postavení spisovatele: je to člověk uvědomělý, hlásí se ke všemu, neštítí se ničeho, a zároveň je spisovatelství natolik vágní, že se nikdo nemůže divit, že je dneska spisovatelem, ale zítra nosí roury.