V zářijových italských parlamentních volbách celkem jasně zvítězila středopravicová koalice. Její nejvýraznější součástí, a nyní největší stranou v italském parlamentu, jsou Bratři Itálie (Fratelli d’Italia), vedení pětačtyřicetiletou Giorgiou Meloniovou. Ti mají svůj původ v postfašistickém Italském sociálním hnutí. Jejich vítězství tudíž provázelo zděšení, varování před návratem fašismu a titulky o nástupu extrémní pravice. Bratři Itálie se dušují, že jde o dávnou minulost a dnes jsou standardní středopravicovou stranou, která spíš než ve fašismu má svůj vzor v anglickém konzervatismu. Jak to tedy strana s fašismem má, proč uspěla ve volbách a co lze očekávat od nové italské vlády, vysvětluje poslanec Evropského parlamentu za Bratry Itálie Pietro Fiocchi.

V roce 2014 Bratři Itálie získali ve volbách 4,4 %, nyní mají 26 % a lídryně strany Giorgia Meloniová bude sestavovat vládu. Co stojí za tímto prudkým vzestupem?

Musíte si uvědomit, že naposledy vzešel z italských voleb premiér v roce 2008, kdy byl zvolen Silvio Berlusconi. Poté jsme předsedu vlády nikdy nevolili. Bylo to politické rozhodnutí. Takže lidé v Itálii nejsou do politiky zamilováni. Situace je velmi štvala, viděli, jak politické strany přicházejí a odcházejí, aniž by měly nějaký výsledek pro národ. Tak se rozhodli, že Giorgia Meloniová je tím správným člověkem na změnu italské politiky.

Italská politika se nevyznačuje zrovna stabilními vládami. Věříte v soudržnost koalice? Četl jsem, že šéf Ligy Matteo Salvini je velký oportunista a mohl by odejít z vlády, pokud by si myslel, že na tom vydělá. Podobně lídr Forza Italia Silvio Berlusconi by prý mohl přeskočit do „establishmentové“ koalice, kdyby si myslel, že to bude v jeho prospěch.

Myslím si, že koalice je pevná. Je pravda, že Salvini má určité problémy uvnitř své strany, protože jeho volební výsledky jsou velmi špatné. Ale jinak mezi všemi třemi stranami je pevné pouto. Jediná věc, kterou je potřeba v následujících dnech vyřešit, je otázka, kdo dostane jaké ministerstvo. Žádný velký politický rozpor není. Středopravice chápe, že toto je příležitost, aby vykonala něco dobrého pro národ. Takže koalice vydrží. Bude spolupracovat. Pokud nastane politický problém, prodiskutujeme ho a vyřešíme ho.

Nebojíte se, že zapůsobíte jako kometa na italské politické scéně? Že rychle vystoupáte nahoru a pak zas zmizíte? Abyste nedopadli jako Salvini, který byl hvězdou posledních voleb, a nyní propadl.

To je velmi dobrá otázka. Giorgia Meloniová se stává premiérkou ve velmi složité situaci, takže musí řešit spoustu složitých problémů, jako je například cena energií. Jsem si jist, že si povede lépe než předchozí vláda. Otázka je, jestli to tak budou vnímat i italští občané. Zlepší se ekonomika natolik, aby Italové nadále volili Giorgii Meloniovou? To je ta zásadní otázka. Ať se na to díváte jakkoli, tak kdokoli se nyní stane italským premiérem, má před sebou velmi těžkou práci. Ale podle mě Giorgia Meloniová začala jednat, má ty správné lidí. Uděláme to, co je správné, a doufám, že to italský lid pochopí.

Tvrdíte, že budete lepší než předchozí vláda. Jak tedy hodnotíte působení Maria Draghiho?

Mario Draghi? Je extrémně profesionální. Miloval jsem ho, protože když byl prezidentem Evropské centrální banky, dokázal zatočit s Angelou Merkelovou. To je pro mě znak silného muže. Myslím, že vzhledem k složité situaci v Itálii si vedl celkem dobře. Takže podle mě Mario Draghi je dobrý člověk. Ale nebyl zvolen italským lidem.

To je ten důvod, proč jste nevstoupili do jeho vlády?

Rozhodli jsme se zůstat v opozici, protože se nám nelíbilo, jak se všechny politické strany spojily, jen aby byly u moci. Takže jsme zůstali v opozici, ale není to nic proti Mariovi Draghimu. Jsme jen proti systému, který nedodával výsledky pro italský lid. Mimochodem, jeden z důvodů, proč Salvini a Liga tolik ztratili, je to, že skočil do vlády. Nejdřív Draghiho kritizoval a pak pro něj hlasoval. Bylo to divné. My jsme byli velmi pragmatičtí. Říkali jsme, že toto se nám nelíbí, takže pro to nebudeme hlasovat. Když však Draghi předložil návrhy, které jsme podporovali, tak jsme pro ně hlasovali. Pokud je to dobré pro Itálii, tak pro to hlasujeme i v opozici, pokud je to špatné pro Itálii, tak hlasujeme proti.

Volební účast byla 63,9 %, nejnižší v dějinách. To naznačuje docela hluboký problém v italské politice.

Italští občané již politiku nemilují. Nemyslí si, že hlasováním mohou něco změnit. A já s tím souhlasím. Posledních čtrnáct let sice volili, ale o premiérovi se rozhodovalo jinde. To byl problém. Takže Italové říkají, že nemá cenu volit, protože se nic nemění. Naštěstí velké procento populace se rozhodlo volit Giorgii Meloniovou, aby to mohla změnit.

Jak to chce změnit? Italská ekonomika posledních zhruba pětadvacet let stagnuje. Má před sebou velmi těžké premiérské období. Jaká je její ekonomická a jiná politika?

Jistě, je to jeden z nejsložitějších momentů, kdy se můžete stát premiérem Itálie, protože ekonomika je strašná. Máme také velký problém s tím, čemu říkáme PNRR, tedy s Národním plánem obnovy a odolnosti, na který jsme dostali spoustu peněz od evropských institucí, ale máme problém je utratit. Pak jsou tu samozřejmě problémy s energiemi, s cenou plynu, elektřiny. Takže máme hodně problémů. Být nyní premiérem bude velmi složité. Ale znám Giorgii Meloniovou velmi dobře. Je to člověk, který studuje problémy, opravdu na nich pracuje. Jsem proto optimista. Uvědomme si, že je to problém pro všechny evropské národy, nejen cena plynu a nejen plynová závislost na Rusku, ale i další věci. Je to složitý moment, ale podle mého názoru Giorgia Meloniová má mnoho odpovědí. Zvlášť pokud se soustředí na reálné problémy a nebude mluvit o hloupých problémech, na které se nepotřebujeme soustřeďovat.

Euro je často zmiňováno jako jeden z důvodů italské stagnace. Je mnohem silnější, než byla lira, tím poškozuje italský odbyt. Zůstane Itálie v eurozóně?

To opravdu není problém. Je nám jasné, že ekonomicky můžeme přežít, jen pokud budeme součástí Evropy. Itálie nemůže sama soupeřit s Indií, Čínou a Spojenými státy. Všechny státy v Evropě jsou v tom společně, musejí spolupracovat a společně určovat pravidla. Jistě, na začátku pro nás euro bylo problém, ale je to nutná věc. Takže všichni jsme pro euro. Nechceme se vracet ke staré italské liře.

Změní se nyní nějak italské vztahy s Evropskou unií? Bratři Itálie se profilují jako euroskeptická strana, která ale nechce vystoupit z EU, chce její reformu. Na druhé straně předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová nedávno varovala, že pokud by se situace v Itálii po volbách vyvíjela obtížným směrem, má Komise „nástroje“, jak zasáhnout.

Levice si myslí, že je morálně na výši. Takže když občané hlasují pro levici, je to demokracie, když hlasují pro pravici, je to ohrožení demokracie. Nejde jen o slova Ursuly von der Leyenové, ale také předsedy německé SPD nebo španělského premiéra. Všichni říkali, že to bude ohrožení pro demokracii, pokud Fratelli d’Italia zvítězí ve volbách. Ale to je hloupost. Demokracie je demokracie. Lidé volí své lídry. Například jsem byl součástí pozorovatelského týmu EU v Maďarsku během voleb. Lidé tam chtěli Orbána. EU musí pochopit, že to je to, co lidé chtějí, tečka. Ale situace se mění. Nejen v Polsku a Maďarsku si zvolili středopravou vládu, ale také ve Švédsku. Po tolika letech s levicí evropští občané chtějí změnu.

Myslíte, že to je ten důvod, proč se o Bratrech Itálie píše tak apokalypticky? Média jsou plná titulků o tom, že k moci se dostává krajní pravice, že v Itálii vyhráli postfašisté. Německý Der Spiegel nazval Meloniovou „nejnebezpečnější ženou Evropy“.

Podívejte, před třemi lety Giorgia Meloniová rozhodla, že v europarlamentu vstoupíme do frakce Evropských konzervativců a reformistů, ECR. Nešli jsme s Marine Le Penovou, nešli jsme s Alternativou pro Německo. Nepřidali jsme se ke stranám evropské extrémní pravice. Rozhodli jsme se, že jsme konzervativci, a přidali jsme se k britským toryům. Jsme součástí demokratického procesu, jsme konzervativci. Chceme být konzervativci, chceme být liberálové ve starém smyslu toho slova. Chceme ale zároveň chránit ekonomiku, chceme chránit průmysl a chceme chránit pracující. Zdá se mi šílené, že prosazujeme větší ochranu pracujících než levice, jelikož levice se nyní zajímá jen o volnou migraci a práva LGBT atd. My pracujeme na praktických problémech. Potřebujeme, aby rostla ekonomika. Potřebujeme, aby firmy vydělávaly peníze, aby najímaly lidi. Teprve poté, co lidé budou mít peníze, se můžeme bavit třeba o životním prostředí a všech dalších problémech. Protože pokud lidé nebudou mít peníze, tak na všechno zapomeňte. Evropa prostě zmizí.

To, že vaše strana má kořeny v Italském sociálním hnutí, které založili po válce bývalí fašisté, však popřít nemůžete.

Nepopírám, je to ale již historická věc. Po válce vzniklo Movimento Sociale Italiano, z toho se pak vyvinula Alleanza Nazionale (Národní aliance), která se posunula do středoprava. Pak z toho vznikli Fratteli d’Italia. Takže je pravda, že tu existuje linka k Movimento Sociale Italiano. Ale musíte si pamatovat, že Giorgia Meloniová je docela mladá, nikdy nezažila pravé fašisty. Takže to je něco, co o nás ráda tvrdí levice, ale reálně to nemá s naší stranou nic společného.

Četl jsem velmi kritický článek o Giorgii Meloniové v americkém magazínu The Atlantic. Titulek zněl Návrat fašismu v Itálii. Zmiňuje dvě propojení na fašismus. Zaprvé ono historické napojení na Italské sociální hnutí a pak pochvalné vyjádření Meloniové o Mussolinim, když jí bylo devatenáct let. Nicméně, když pak popisuje údajné fašistické body programu Meloniové, tak jde o věci, které by nedávno podepsal každý sociální konzervativec, jako důraz na práva rodin a přísnější imigrační pravidla. Není součástí kritiky Bratrů Itálie fakt, že dnes je považováno za fašismus to, co ještě nedávno byl normální sociální konzervatismus?

Samozřejmě, když nás obviňují z fašismu, ve skutečnosti kritizují náš konzervatismus. Mimochodem, největší vliv na naše konzervativní hodnoty má anglický filozof Roger Scruton. Samozřejmě jsme pro kontrolu migrace. Levice říká: Všichni mohou přijít. Ale to my nezastáváme. Kterýkoli imigrant může přijít do Itálie, pokud přijde legálně a sežene tu práci, jinak je to šílenost. My pracujeme na větších právech pro pracující, protože potřebují více peněz a méně zdanění. Říkat na základě toho, že jsme fašisté, je šílené. Kulturně neexistuje žádné propojení. Naši protivníci říkají, že jsme fašisté, ale není to pravda. Musejí se podívat na to, co reálně děláme. Jsme velmi pragmatičtí a konzervativní, což štve levici. Ale jsme konzervativci, ne fašisté.

Zůstaňme u migrace. Itálie je hraniční stát, odkud proudí migranti z Afriky. Jaký je plán ohledně toho? Budete tvrdší?

Evropa sere, omlouvám se za to slovo, na problémy Itálie. Například Španělsko, které má levicovou vládu, může střílet migranty, a je to v pořádku. Německo, za Angely Merkelové, zaplatilo Turecku osm miliard, aby v zemi zadrželo syrské migranty, a to je v pořádku. Když ale Itálie má problém s migranty přicházejícími z Libye, tak to nikoho nezajímá. To je špatně. Evropa by měla mít jednu migrační politiku. Chápu důvody, proč se migranti pokoušejí dostat do Evropy. Celý život cestuji po světě, vím, jak to v některých zemích vypadá. Ale musí existovat nějaká kontrola, musíme přijímat jen migranty, kteří seženou práci. Nemůžeme přijímat všechny, Evropa má jen omezené prostředky k přijímání lidí. Takže s tím musíme něco udělat. Evropa by měla přijít s kvótou na základě toho, pro kolik lidí je schopna zajistit práci. Ne více. Měli bychom taky v Libyi a dalších místech vybudovat zařízení na zastavování migrantů. Myslím si také, že Evropa by měla dávat více peněz některým africkým státům, které jsou na tom velmi špatně. Chápu, že z některých míst utíkají například proto, že nemají jídlo. Takže jim musíme dát peníze a pomoci vybudovat fungující ekonomiku, aby kvůli tomu nemuseli do Evropy.

Jedna věc, která se ohledně vaší strany příliš nezmiňuje, je podpora Ukrajiny, NATO a celkově proamerická politika.

To je pravda. Jsme extrémně pro atlantickou vazbu, jsme extrémně pro evropskou civilizaci a pro NATO. Co se týče Putina, tak ukrajinská válka je složité téma. Ale považujeme Putina za agresivního útočníka. Jsme na straně Ukrajiny. Jsme prozápadní, ne pro Putina.

Změní se italská politika vůči Ukrajině pod vládou Bratrů Itálie?

Ne.

A nyní poskytujete Ukrajině zbraně?

Ano. Poskytujeme hodně humanitární pomoci. Přijímáme hodně uprchlíků. A také dodáváme zbraně ukrajinské armádě.

Jak se změní vztahy Itálie se střední Evropou? Zdá se, že nastupující vláda bude mít celkem dobré vztahy s Polskem a Maďarskem.

V Evropě sílí středopravice. Viděli jsme to ve volbách ve Švédsku, v Maďarsku, Polsku a Itálii. Takže mezi těmito zeměmi je dobré, silné propojení. Evropská komise by nás neměla soudit podle toho, jestli jsme středopravice, nebo středolevice. Evropa musí pochopit, že pokud opravdu chce trestat středopravé vlády, tak Evropa končí. Musí pochopit, že musí přijmout demokracii, že když z demokratických voleb vzejde středopravá vláda, tak to tak bude.

A co vztah Itálie – Česká republika?

Máme radost z českého předsednictví EU. Pracujeme společně na spoustě témat. Mám dobrý vztah například s Alexandrem Vondrou a českou vládou. Myslím, že společně vykonáme dobré věci.

Takže vaše vláda bude například proti rušení práva veta v Evropské radě? Zdá se, že to hodně zajímá například německého kancléře Olafa Scholze. Středoevropané jsou spíš proti.

Je to složité téma. V mnoha otázkách se nám nelíbí, jak Komise používá obvinění o ohrožení vlády práva v Maďarsku a Polsku. Takže potřebujeme v Evropě spolupracovat a změnit to, jak funguje. Ale nejsme proti Evropě. Potřebujeme Evropu, jelikož je to jediný způsob, jak soutěžit na mezinárodní úrovni.