Samozřejmě víme, že Čechy jsou jen západní částí republiky. Nadpis ale snad může zůstat jako zkratka stavu, do něhož se dostal jeden mediálně viditelný proud české společnosti, který je nejviditelnější v Praze a okolí. Lidé, kteří Andreji Babišovi víc než soužití s dotačním světem EU vyčítali komunistickou minulost, v poslední době kritizují každý hlas upozorňující i na dosud málo známou předlistopadovou minulost jeho soupeře Petra Pavla. Asi největší nálož v posledních dnech obdržel Michael Kocáb po svém vystoupení na Českém rozhlase. Už delší dobu Pavlovu minulost tematizuje historik Petr Blažek (předtím se věnoval i předlistopadové minulosti Andreje Babiše). Naopak herec David Vávra ve prospěch generála oživil formát Alles Gute a nedávno s Milanem Šteindlerem natočil předvolební skeč na jeho podporu. Sestavu Salonu Echa uzavírá ředitel nevládní organizace Post Bellum a provozovatel unikátní pamětnické databáze Mikuláš Kroupa.

Pánové, začnu otázkou, kterou jsem si přichystal jako titulek: Nastává druhým kolem prezidentské volby konec antikomunismu v Čechách?

Kocáb: Začnu trochu zeširoka, abych objasnil, proč je můj postoj, možná se budete divit, vlastně smířlivý. Brzy po sametové revoluci jsme já a Jirka Křižan apelovali na Václava Havla, aby KSČ byla prohlášena za zločineckou organizaci a zakázána. V lednu 1990 jsme se sešli ve větší skupině na Vikárce, Václav to tam nadnesl, ale odezva byla rezervovaná. Celé se to odsunulo, už se k tomu nikdo pořádně nevrátil. Tudíž jsem potom celých 33 let byl v té věci dosti smířlivý, právě i proto, že jsem cítil určitou spoluzodpovědnost za ten nedodělek. Ale mám v sobě červenou linii: na nejvyšší post ve státě by se neměl dostat člověk, který v době, kdy jsme sesazovali Gustáva Husáka, působil v komunistické straně. Tady moje tolerance končí. Nežiju samozřejmě mimo realitu a jsem si vědom rozdílu mezi Babišem a Pavlem. Pavlův politický program se mi zdá uvážlivý a odrážející kritickou situaci u nás i v Evropě. Babiš osciluje mezi obhroublým populismem a takzvanou reálpolitikou. Kdybych volil, tak Pavla. Ale představa, že se hlavou státu stává normalizační komunista, je pro mě nepřijatelná. Každý ať jde volit podle svého svědomí. Mně to moje svědomí neumožňuje. Takže za mě odpověď na otázku zní: Ano, je to svého druhu konec antikomunismu v Čechách. Já už nevím, jak bychom ho po tomhle kroku mohli v politice dál praktikovat.

Vávra: Zaprvé bych připomněl i toho druhého kandidáta, on má taky nějakou minulost. Vy jste se otřel jen o generála. Zadruhé, a to mi připadá důležitější: Co to je komunismus? Zažil někdo z nás komunismus? Zažili jsme socialismus, ne? Komunismus nikdy. My vůbec nevíme, co komunismus je, nikdo ho ani nemohl zažít. Jediné, co jsem já viděl a co komunismus vzdáleně připomínalo, byl kibuc v Izraeli, ale tam to mají dobrovolné. V kibucech kdysi lidé, uprchnuvší před diskriminací v Evropě a později třeba i přeživší z vyhlazovacích táborů, zažívali každý den jako požehnání a radost. Tam možná aspoň na chvíli vůbec mohlo vzniknout něco, co v sobě nese prvky společnosti bez rozdílů. Ale my jsme zažili akorát tak štempl od zvětralého náměstka kdesi v zeleném saku, strejce, co nám sloužili jako terče a zdroje úžasné inspirace. Nezažili jsme 50. léta a opravdu tvrdé kriminály. Zažili jsme 80. léta, která už byla tak trochu předznamenání naší skvělé doby, kdy si můžeme urážet, koho chceme, a nic se nám nestane. To je přece fantastický stav. Komunismus je heslo, které nikdy nebylo naplněné. Tím pádem ani nevím, co by byl antikomunismus.

Tím se nemyslí opak systému, který v učebnicové podobě nenastal, ale odpor ke komunistické straně, která u nás zavedla totalitní systém.

Vávra: Dobře, byla to stupidita totality, která měla náhodou razítko komunismu. Tahle stupidita je všude jinde po světě v jiné formě. Chceš někoho ovládat, tak si k tomu najdeš nástroje a nějak je nazveš. Víc bych z toho dnes nedělal. Já prostě nemám rád negaci. Já jsem nikdy nebyl antikomunista. Proč? Mě komunisti nezajímali, to byli nějací šmejdi odnaproti. Vysvětlí mi konečně někdo, proč, když je hlásání komunistické ideologie trestné, tu byla připuštěna další existence komunistické strany? Já nevím, proč honit bývalé komunisty, když tu pořád máme tohle.

Blažek: Taky jsem tento stav nikdy nepochopil. Ale důvod je nejspíš v tom, že se používaly argumenty podobné, Davide, těm tvým, při vší úctě, kdy se komunismus jako politická ideologie nespojoval s konkrétní politickou stranou.

Kroupa: Období 1948–1989 skutečně nazýváme komunismem a doufám, že se tu shodneme na jeho zločinnosti.

Vávra: Co by ne, já nejsem politolog.

Kroupa: Po roce 1989 byly činěny pokusy dosáhnout spravedlnosti, jenže i v porovnání s východním Německem, Polskem, Estonskem to u nás zůstalo jako vždycky na půl cesty. Nepodařilo se nám bolševické zločince dostat před soud, nepodařilo se srovnat důchody obětí a pachatelů… Dokonce bych řekl, že jestli česká společnost před nějakými patnácti lety měla nakročeno k jasnějšímu pohledu na český komunismus, v posledních pár letech se atmosféra změnila – Zemanem, ANO a dalšími, kteří staví svůj politický úspěch na lidech naštvaných, lidech s averzí vůči demokratickému systému. Jestli teď někdo lká nad koncem antikomunismu kvůli tomu, že v druhém kole zůstali dva kandidáti s takovou minulostí, tak vůbec nerozumí současnosti. Já vidím rezidua komunismu úplně jinde: v masivní podpoře politických stran, které například ani nemají vnitřní demokracii, ale mají kult osobnosti.

A co argument Michaela Kocába, že by přece jen mohlo existovat aspoň nějaké místo, jedna svatyně, kde by se bývalý komunista neměl vyskytovat?

Kroupa: Jestli to znamená nejít k volbám, tak s tím hluboce nesouhlasím. Bývalých komunistů byla po listopadu v politice řada a řada z nich udělala spoustu dobrého. Luboš Dobrovský, Petr Pithart a další.

Viděl bych rozdíl mezi komunistou normalizačním a osmašedesátníkem, který se obrátil v době, kdy to pro něj mělo následky.

Kroupa: To se můžeme dohadovat, jak velký rozdíl to byl. Každopádně se ti lidé v různých momentech svého života vyrovnávali nebo vyrovnávají s vlastním pochybením. S oběma dnešními kandidáty mám hluboký problém, ale i výběr mezi menším a větším zlem je velká oslava svobody, za kterou u nás umíraly tisíce lidí.

Blažek: Podle mého tato prezidentská volba určitě konec antikomunismu není. Včera (rozumí se v neděli 22. ledna – pozn. red.) v debatě v České televizi byla jedna hodina ze dvou věnována komunistické minulosti. Motiv spolupráce se Státní bezpečností byl v případě Andreje Babiše často zmiňován při minulých sněmovních volbách, často se objevoval na různých demonstracích proti němu, mluvili o tom lidé různých názorů. Myslím, že bez Andreje Babiše by dnes toto téma nebylo tak živé, jako pořád je. Současně je paradox, že jeho kandidatura výrazně pomohla prosadit se jinému bývalému členovi KSČ a současně někdejšímu pracovníkovi vojenské rozvědky.

Můžeme tu věc uchopit i z druhé strany. Má dnes ještě smysl hodnotit lidi podle toho, co dělali před 33 lety a dřív?

Kocáb: Jenže dnes už skoro v jakékoli jiné funkci než na Hradě normalizační komunista žádné pobouření nevyvolá. Musím se opakovat: prezident republiky je hlava státu, která vysílá signál do celého světa, jakým způsobem se stavíme k minulému období, kdy lidé ryli držkou v zemi, kdy byly ničeny lidské osudy, kdy se u nás odehrálo tolik krystalického zla. Že lidé mají právo se omluvit, požádat o odpuštění, to je pravda, vychází to z bible, já to právo vždycky ctil. Nicméně kdyby člověk, který se chce stát hlavou státu, obrazně vzato nasadit si na hlavu korunu českých králů, skutečně zpytoval své svědomí a nějak se usebral, tak by o Hrad nikdy neusiloval. Věděl by, že tím rozpoltí společnost. Potomci obětí tu s námi žijí a budou žít dál. My můžeme odpouštět sami za sebe. Já odpustím, ty odpustíš. Ale to je něco jiného než odpustit jménem celé společnosti. A mně se zdá, že volbou jednoho i druhého z těchto dvou kandidátů jakoby odpouštíme jménem společnosti. I jménem těch, kteří trpěli, už nežijí a byli usmýkáni komunistickým zlem. Vlastně tím říkáme: Nám vaše strasti tolik nevadí, my jsme trpěli méně a necítíme se tolik poškozeni, takže ať se ten pán stane naším prezidentem.

Vávra: Michale, já ti to podepisuji, všechno, ale před čtrnácti dny. Teď pohledem pragmatika ti musím říct, že na takovou zásadovost už je pozdě.

Jaké před čtrnácti dny? Ten remake Alles Gute s výzvou volit Herrn General je staršího data.

Vávra: Protože už bylo jasné, že kandidát, kterému jsem já fandil, neprojde. Hele, já jsem nejdřív hledal chartistu. Našel jsem Baštu. A byl by to skvělý bizár, inspirační zdroj snad ještě lepší než Zeman. Ale už tenkrát mi bylo jasné, že to skončí soubojem těch dvou a že se musím přiklonit na nějakou stranu. Ale jinak Michaelu Kocábovi podepisuji všechno.

Kocáb: Nikdo nemusí nic. Volba je výsostné právo, ne povinnost. Komunisti nás nutili volit, ale demokracie je svoboda. Dnes se nějak zapomíná na něco, co je v parlamentu běžná věc: Jsem pro / jsem proti / zdržuji se hlasování. Jako bývalý poslanec vím, že institut zdržel se hlasování je důležitý. Často dostanete na stůl komplikovanou předlohu, kdy se vám to nějak příčí, ale nechcete ji úplně odmítnout. Tomu, kdo se rozhodne, že teď bude takzvané menší zlo, to vymlouvat nebudu. Ale promiňte, já toho nejsem schopen.

Vávra: Dobrá, my tomu rozumíme. V pořádku.

Jak jsem se ptal na to veřejné souzení něčí minulosti, myslel jsem trochu tady na Mikuláše. Vzpomínám si, jak Post Bellum v říjnu 2019 organizovalo velký koncert v pražském Karlíně, a ty jsi předem vyloučil účast Jaromíra Nohavici, zato bývalého komunistu Petra Pavla jsi tam měl jako pozvaného hosta. Tehdy jsem si uvědomil, že naše kádrování směrem do minulosti může mít i svoje úskalí.

Kroupa: Tak já bych byl docela rád, aby tady zaznělo, že co jsi tehdy psal a jak jsi nás napadl, považuji za nehoráznost. Jaké kádrování? Nikoho nelustruji, nehodnotím, neprověřuji jeho rodinu, nevyhazuji z práce, nevylučuji z veřejného prostoru. O Nohavicovi jsem se jen vyjádřil tak, že už nejsem schopen rozumět jeho písním, když přijal Puškinovu medaili od diktátora a přihlásil se tím gestem k něčemu, co mi je bytostně odporné. Ty jsi tehdy náš postoj k Nohavicovi porovnával s naším postojem k Petru Pavlovi. Pro mě byl generál v roce 2019 veřejná osoba, bývalý náčelník generálního štábu, hodnostář v NATO, odborník na téma hybridní válka. Což bylo obrovské téma, k němuž jsme s Pamětí národa pořádali řadu besed. Pavla jsme pozvali na Koncert pro Paměť národa, mluvil tam tři minuty, byl jeden z patnácti řečníků. Nebyl tehdy kandidátem na prezidenta. Svou komunistickou minulost vysvětloval s tím, že je mu to líto. Paměť národa tu není od toho, aby z veřejného prostoru vylučovala kohokoli, a už vůbec ne lidi, kteří se snaží se svou minulostí vypořádat. Naopak – tyhle lidi já považuji za inspirativní.

Blažek: Myslíš, že Petr Pavel se ke své minulosti staví odpovídajícím způsobem?

Kroupa: Pokud vím, generál Pavel je dnes zastáncem demokratických hodnot. Totalitní minulost před rokem 1989 zásadně odmítá, považuje tehdejší režim za zločinecký a svou účast na něm vnímá jako chybu. Podle mého soudu zahánět lidi pronásledované vlastním svědomím do kouta se nemá.

Vávra: Přesně – projevil lítost, odpouštím. Proč pořád lidi otravovat, zabývat se něčími temnými stránkami? Já chci slavit.

Jak to víš, že generála pronásleduje vlastní svědomí?

Kroupa: Byl jsem poslední tři čtyři roky svědkem několika diskusí, kdy jednoznačně řekl, že je mu to opravdu líto! To neznamená, že k němu nejsem kritický. Dneska vím – také díky Petru Blažkovi – o dost víc, než jsem věděl v říjnu 2019. Co mě ale u něj opravdu překvapilo a proč jsem k Pavlovi kritický, byl loni jeho rozhovor s Kateřinou Perknerovou z Deníku. To je bývalá spolupracovnice StB, ale o to vlastně nakonec nejde. Pavel v tom rozhovoru prohlásil, že on za komunismu chtěl chránit lid. Novinářka mu neoponovala. On absolutně nepochopil, co ozbrojené složky v totalitním státě ve skutečnosti dělaly. Rozhodně nechránily lid, naopak sloužily režimu, který lidem upíral svobodu. Obávám se, že tomu Pavel nerozumí dodnes. Tohle mě dost děsí, ale je to jediné, co mě na něm mrzí. Naopak mě nemrzí, že si uvědomuje, jak důležité je být součástí západní Evropy, NATO, nemrzí mě, že je obklopen zajímavými odborníky. Petře, tvůj problém je urputnost, každodenní palba na generála z Facebooku.

Jak vlastně Petr Blažek k zájmu o Pavlovu minulost přišel?

Blažek: Na počátku mého bádání o předlistopadové minulosti Petra Pavla byl paradoxně on sám, přesněji řečeno jeho tajemník. Od něho jsem dostal tři základní spisy k Petru Pavlovi z Archivu bezpečnostních složek a měl je zhodnotit. Udělal jsem z toho závěr a opakovaně hovořil o tom, že část oficiálního životopisu Petra Pavla neodpovídá těmto dokumentům. Zjistil jsem, že předtím, než začal navštěvovat utajovanou zpravodajskou školu, se musel stát příslušníkem vojenské rozvědky. Tehdy se to jmenovalo Zpravodajská správa Generálního štábu, ZS GŠ. To se stalo, po dlouhém přijímacím řízení, 23. srpna 1988. Překvapilo mě také, že oficiální Pavlův životopis, který v roce 2014 napsal do publikace Srdce armády jeho velký podporovatel, vojenský historik Eduard Stehlík, nebyl kritický. Stejný Pavlův životopis doposud visí na Pavlově volebním webu. V roce 2014 Pavel o sobě neříkal, že byl v KSČ, není tam ani nic o předlistopadové vojenské rozvědce. Tam už to mělo zaznít. Později Pavel tvrdil, že příslušníkem vojenské rozvědky před listopadem 1989 nebyl, dokonce nejdřív popíral, že by chodil do její zpravodajské školy. Pak tvrdil, že to byla diplomatická přípravka. Nebyla to ovšem žádná vysoká škola, na kterou se mohli přihlásit lidé z ulice. Šlo o konspirativní školu, kterou organizoval Zpravodajský institut ZS GŠ, tedy byla to normálně součást vojenské rozvědky. Já jsem jen konstatoval tento fakt, načež o mně Pavel prohlásil, že lžu a že jsem urputník. Místo aby věcně řekl: Ano, stal jsem se příslušníkem vojenské rozvědky, dostal jsem přidělené krycí jméno Pávek a zpravodajské číslo 1066, pod kterým jsem podepisoval dokumenty. Místo toho mlžil.

Vávra: A teď prosím Babiše. Už toho nech, fakt toho nech (smích). Lidi, vždycky, když házíte bahno, tak bych si přál, aby aspoň dopadalo rovnoměrně.

Blažek: To není žádné bahno. A tyhle výzvy Nech toho, nepiš o tom, nemluv o tom považuji, Davide, za drzost. U Babiše je poznání jeho předlistopadové minulosti přece úplně jiné. Věnovala se tomu kromě mě řada lidí: od Radka Schovánka přes Jaroslava Kmentu a Jerguše Sivoše až po Pavla Žáčka. Babišův příběh před listopadem 1989 je dobře popsaný. Má ovšem nejen předlistopadovou, ale i polistopadovou minulost. Vadí mi u něj řada věcí, kvůli kterým bych ho nemohl volit. Vytvořil politické hnutí s demokratickým deficitem. Přizval komunistickou stranu do jakési tiché vládní koalice. A dnes se nerozpakuje vzít si podporu od stalinisty Josefa Skály (dlouholetý místopředseda KSČM – pozn. red.), který měl krycí jméno Josif. Žádný jiný spolupracovník StB si nevybral krycí jméno po Stalinovi. V prvním kole jsem volil někoho jiného a snažil se, aby se do druhého kola nedostali dva bývalí soudruzi zapletení s předlistopadovými tajnými službami. Bohužel to skončilo jinak a je třeba zvažovat volbu v jiných podmínkách. Pro mě je horší kandidát Andrej Babiš, i s tím svým podnikatelským stylem. Na druhou stranu považuji za důležité věcně a kriticky přistupovat i k druhému kandidátovi, i když toho nakonec budu volit.

Kocáb: Mám s vysokými důstojníky Československé lidové armády osobní zkušenosti. V listopadu jsem za OF, spolu s Václavem Klausem, navštívil generála Zachariáše, velitele Západního vojenského okruhu, a získal od něj příslib, že armáda nezasáhne, kvůli témuž jsem pak byl i za náčelníkem generálního štábu Vackem. Byl jsem na ministerstvu obrany v komisi, která prověřovala komunistické generály. A tak podobně. A s touto zkušeností chci prohlásit, že Petr Blažek ty věci zkoumá solidně a že jakékoli okopávání Petra Blažka je okopáváním hledání pravdy.

Kroupa: Petře, tvoje práce s dokumenty je zajímavá a důležitá. Ale působí to jako na půl cesty. Nechci tě poučovat, ale správný historický přístup by byl vyzpovídat také aktéry, i toho Pavla.

Blažek: Ano, s mnohými z nich jsem mluvil, pokud bude ochotný, udělám rozhovor i s Petrem Pavlem.

Kroupa: Musel jsem se smát, když tě generál nazval urputníkem, protože ono to tak fakt působí. Historická práce je kontextuální a pečlivá záležitost, vždycky je třeba dál hledat nové prameny. Popravdě řečeno ty jsi to rozjel krátce před volbami krátkými, surovými výkřiky. Pak je to tak, že se na generála vyřítí historici jako vzteklí psi a každý jeho pokus o reflexi vlastní minulosti okamžitě prohlásí za lež.

Blažek: Mikuláši, mám za sebou studium historie na vysoké škole. Kritika pramenů se učí už v historickém prosemináři. Není pravda, že bych začal teprve před volbami. Tajemník Petra Pavla mě k přečtení dokumentů vyzval v prosinci 2020. Moje poznání celé věci se pak vyvíjelo, jak jsem se seznamoval s dalšími dokumenty a svědectvím pamětníků. Pavel mě ze lži obvinil na podzim 2022. Nevšiml jsem si, že by ses vůči tomu tehdy ohradil. Tady je důležité říci, že některé dokumenty vojenské rozvědky z Archivu bezpečnostních složek byly odtajněny teprve v letech 2020 a 2021. Nikdo je předtím neviděl, není to zpracované téma. Mě navíc zajímá nejen Petr Pavel, ale hlavně ta zpravodajská škola. O tomhle tématu chci napsat knihu a v ní shrnout své bádání. Ale prací historika není jen psaní odborných publikací, to je také účast ve veřejné diskusi a kritická reflexe minulosti.

Vávra: Pánové, já se vůbec nedivím, že tu střídavě vládnou Rusové nebo Němci, když my, kteří máme stejný názor, se nemůžeme shodnout. Ty naše věčné rozmíšky... Věnujme se pozitivním jevům. Například zpochybnění článku 5 smlouvy o NATO je, myslím, daleko větší zločin než blbě zareagovat na vývody historika nebo třeba novinářky Veroniky Sedláčkové (ta na Seznamu.cz Pavla konfrontovala s jeho vlastním životopisem z roku 1987 – pozn. red.).

Prosím někoho o slovo na závěr, které by zhodnotilo tu zvláštní podrážděnou atmosféru před druhým kolem.

Kocáb: U nás se v klíčových momentech objevují davové psychózy, kterým nerozumím. Poslední davová psychóza, které jsem rozuměl, byl listopad 1989, kdy bolševici národ nasrali tak, že vybouchnul. Teď je to taky davová psychóza, na obou stranách. Na mě lidi z mého vlastního tábora doslova útočí jako rozzuřené saně. Co si to dovoluji, volit podle svého uvážení, když mám přece volit tím způsobem, kterým chtějí volit oni.

Říkají vám to aspoň do očí, nebo spíš na sociálních sítích?

Kocáb: Do očí zatím ne, na internetu a někteří mi píšou na WhatsApp a tak. Já bych rozuměl tomu rozhádání mezi dvěma tábory, kdyby na jedné straně stál bývalý normalizátor a na druhé demokrat. Ale proč se máme rozhádat nad dvěma bývalými komunisty? To je mi záhada. Měli bychom si držet větší odstup a trochu krotit emoce. Dávám Davidovi za pravdu v jedné věci: Žijeme dlouho ve svobodě. Léta jsme takovým způsobem okopávali kotníky Zemanovi a Babišovi, předtím Klausovi, a nikomu se nic nestalo. To je projev svobody a tolerance, jinde by takové chování možná neprošlo. Já si střízlivý úsudek chci podržet i nadále, v životě jsou důležitější věci než politika.

Vávra: S tím souhlasím. Podle mě si moc stěžujeme, místo abychom oslavovali svobodu. To je možná hlavní chyba, že jsme těch třicet let málo říkali, jak je to dobré. Takže Havlovi jsem vděčný za možnost žít si po svém a tady Michaelovi za to, že tu nejsou ruští vojáci. Tímto smekám. Každý den ráno se probudím vedle své manželky v jednom domě, ze kterého mě za můj život nikdo nechtěl nikam přesunout. To je zázrak.