Fotograf, historik fotografie a zakladatel Institutu tvůrčí fotografie, která je úspěšná po celé střední Evropě, Vladimír Birgus, oslavil sedmdesátiny. Byla to příležitost se sejít a pohovořit o jeho životě, ale protože o věku mluvit nechce, zato vášnivě mluví o své práci, věnovali jsme se třeba jeho dvěma výstavám, které v Praze souběžně měl a které si k narozeninám nadělil. Ale samozřejmě také mnohým jiným tématům. Některá budou pro čtenáře překvapivá.

Pane profesore, na první pohled vám závidím život v činžáku z první republiky. Máte vysoké stropy, takže se vám sem všechno vejde – na tolik knih, obrazů a fotek já doma prostor nemám.

Rozumím vám, taky jsem dlouho bydlel v paneláku. Ale to víte, že se mi sem nevejde všechno. Vždyť se podívejte, kolik knih se válí po zemi. A to jste nebyl v ložnici. Ale víte co? Fotky na stěně mi visí už asi patnáct roků. Z toho by se čeští kurátoři zbláznili, kdyby to viděli, protože tvrdí, že fotka smí být na světle jenom půl roku. To jsou u nás tak přísné normy: intenzita osvětlení musí být nízká a fotka smí viset jenom půl roku. Což má své dopady v praxi, protože putovní výstavy uděláte na dvou místech a pak vám třeba v amsterodamském Stedelijk muzeu řeknou, že výstavu nevezmou, protože český kurátor řekl, že fotka smí viset jenom půl roku. Přitom v amerických muzeích už je mají běžně vystavené dva roky při normálním světle. Tamější kurátoři zjistili, že se fotce nic moc nestane, pokud na ni nedopadá přímé sluneční světlo nebo intenzita umělého osvětlení není moc vysoká.

Sedmdesátiny jste oslavil mimo jiné dvěma výstavami. Ta jedna ještě běží, jmenuje se Červená a modrá. Musím si vám postěžovat: jsem barvoslepý, takže když přijdu na výstavu takového jména a tam je to obráceně, napřed modrý úsek, tak je to vlastně... podvod.

Víte, že jste první, koho to napadlo? Ale vysvětlení je prosté: modrých fotek bylo víc, tak přišly do větších prostor, a červených bylo míň, a stejně jsme půlku věcí odváželi, protože se nevešly. Některé budete mít možnost vidět jinde: v létě ve Slováckém muzeu v Uherském Hradišti, potom v září v Centru současné fotografie Photon v Lublani, pak na festivalu Měsíc fotografie v Bratislavě. Každá expozice bude jiná.

Stál jsem před jednou vaší modrou a koukal se na dvě oprýskaná mísa na zdi a stín dámy na koloběžce a měl dojem, že to tam je všechno namalované a že to na mě vyskočí. Tak silné a krásné to je.

Děkuji, to je pocta. Ta fotka, která se vám tak líbí, je zeď u majáku v Málaze. Tam jsem fotil tři roky během našich tradičních výletů se ženou za zimním sluncem, je to výsledek mnoha hodin čekání na tom místě. Vždycky se mi líbilo, že tam lidé chodí ve třech vrstvách nad sebou. Mám jich z toho místa asi stovku, tuhle jsem cvakl až letos a hned šla na výstavu.

Na výstavě Černá a bílá byly staré i nové fotografie, ale nejvíc ke mně promlouvaly ty z Československa z osmdesátých let, protože znám ty reálie a pamatuji si tu dobu.

Většinu těchto fotek tehdy nebylo možné vystavit. Naprostá většina z nich byla zvětšena až v posledních sedmi letech, předtím byly v negativech. A dost velká část vznikla až teď, když jsem se probíral negativy, které třicet let ležely v šanonech. Přiznávám, že některé věci, které jsem našel, mě překvapily, protože jsem samozřejmě na ledacos zapomněl. Například jsem byl v osmdesátém druhém odvedený z FAMU na vojnu a tehdy jsem fotil v kasárnách. Jsou tam docela zajímavé záběry dokládající, jak to chodilo na vojně. I kuriozity: je tam třeba zachycen pozdější ministr obrany Martin Stropnický, který se mnou sloužil. To je přece absurdní – tehdy byl s námi vojín, který se později stal ministrem.

Vzpomněl jste FAMU. Byl jste nestraník a učil tam, jak to na tak prestižní škole bylo možné?

Všude říkám, že jsem vděčný profesoru Šmokovi, který vedl katedru fotografie. Respektive napřed vedl katedru kamery a fotografie, načež v roce 1975 se z ní vydělila samostatná katedra fotografie. Já přišel o tři roky později. On byl ve straně, ale nebyl horlivý. Byl chytrý, vzdělaný, skvělý vypravěč. Když jsme se dostali do průšvihu, vždycky to nějak uhrál. Petr Nýdrle měl trable s filmem Evžen mezi námi, který byl považován za protistátní, a Šmok, který byl jednu dobu dokonce prorektorem AMU, to nějak skoulel, aby Nýdrle neměl potíže. Nebo na FAMU studovala Gabriela Fárová v době, kdy její maminka Anna už byla vyhozená z Uměleckoprůmyslového musea, a vystavila třeba fotku, jak leží nahá na klíně Václavu Havlovi. A ono to prošlo. Fotografii tam studovali i synové disidentů. Naše katedra zkrátka byla trošku mimo ty hlavní katedry, takže u nás prošlo hodně, byli jsme liberální. Ostatně u nás studovala celá nová slovenská vlna jako Tono Sano, Miro Švolík, Rudo Prekop nebo Peter Župník.

Doba, jak se zdá, nebyla černobílá.

Nebyla. Souběžně jsem studoval v Olomouci na filozofické fakultě divadlo, literaturu a film a běžně nás tam v sedmdesátých letech učili o Kunderovi, o Škvoreckém a nic se nestalo. Měli jsme tam malou galerii V podloubí, kde vystavovali tvůrci, kteří by v oficiálnějších galeriích v Praze vystavovat nesměli. Třeba Jaroslav Kučera tam měl výstavu opravdu drsných fotek z domova důchodců v Moldavsku. Přišli nějací komouši a pravili, že toto není možné vystavovat, tak tam dal popisek „Domov důchodců v Mnichově“ a bylo po problému.

Zažil jste dvojí obrat fotografie: jednak vyletěla nahoru jako umělecký artefakt, zároveň její pořizovací hodnota se s novými přístroji a technologiemi prudce snížila.

Dobře zmiňujete ta pozitiva. V sedmdesátých letech fotografie skoro neměla cenu. Moravská galerie nakupovala originály Jaromíra Funkeho či Josefa Sudka za dvě stě korun. A potom jejich cena najednou vyletěla do obrovských částek. Před dvěma roky se jedna Man Rayova fotografie Ingresovy housle prodala za víc než dvanáct milionů dolarů. Taky do galerií a do sbírek začaly fotky pronikat někdy v sedmdesátých a osmdesátých letech. U nás to šlo pomaleji, přestože jsme tu měli nejstarší fotografickou galerii v Evropě. V roce 1957 vznikla galerie Fotochema – o tom se málo ví, že v té době v Evropě jiná fotografická galerie nebyla. V Americe ano, v Evropě ne. A do muzeí se k nám ty fotky dostaly většinou díky osvíceným kurátorům, jako byli Anna Fárová v Uměleckoprůmyslovém museu nebo Antonín Dufek v Moravské galerii.

Daří se dnes českou fotografii vystavovat po světě?

Jde to ztěžka, protože střední Evropa na Západě nikoho moc nezajímá. Každý rok jezdím na vyhlášený festival do Arles, tam za uplynulých třicet let několikrát vystavoval Josef Koudelka. Kromě něj jednou Bohdan Holomíček, ale to protože šlo o fotky Václava Havla, a jednou tam byla a měla velký úspěch Líba Jarcovjáková. Ale jinak tam české výstavy nebyly. Mají tam každý rok spousty výstav z Afriky, z Latinské Ameriky nebo z Asie, to je zajímá.

Ani Ukrajina nezabodovala v posledních letech?

Po ruské invazi na Ukrajinu se samozřejmě všude snažili mít ukrajinské výstavy, třeba v Evropském domě fotografie v Paříži byl Boris Michajlov. Ale samotný festival v Arles na invazi příliš nereagoval. Byla tam jen malinká výstava, čemuž jsme se všichni divili.

To je zvláštní, ale vlastně výmluvné, že o střední a východní Evropu není zájem.

Je to tak, na Západě je zajímá Německo, Itálie, Anglie. My máme výbornou fotografii a výborné umění, ale Česko, Slovensko, Polsko opravdu Západ nezajímají. Měli jsme štěstí, že jsme byli v kurzu v letech 1989 a 1990. To jsme dostávali nabídky z různých galerií, měli jsme výstavu třeba v muzeu Ludwig v Kolíně nad Rýnem, která se dočkala repríz v osmi evropských a amerických městech. Zájemce, i skvělá muzea, jsme museli dokonce odmítat, ale zájem o české umění vydržel pouhé dva roky. Teď je pořád v kurzu klasika: Drtikol, Funke, Rössler, Sudek. A taky Koudelka – to frčí. Ale současná fotka, pokud nemá za sebou instituce, které by ji prosazovaly, to nemá lehké.

Tomu by přece měl pomoct i váš Institut tvůrčí fotografie, který už třicet let provozujete v Opavě. Kromě něj jste působil také na FAMU a vedle těchto škol je tu asi sedm dalších.

Skutečně je tu devět škol – kateder a ateliérů, kde se učí fotografie. Ale bohužel ne všude se dává důraz také na historii a teorii. Tak je tomu jenom třeba v Institutu, na FAMU nebo ve Zlíně.

I tři školy by na tak malý stát měly být dost, aby vyprodukovaly lidi, kteří jsou s to o středoevropskou fotografii bojovat.

Máme v Opavě hodně polských absolventů, ti dnes ovládají polskou fotografii víc než absolventi polských škol. V Polsku učí naši někdejší studenti skoro na všech vysokých školách, vedou galerie, pracují v médiích, takže Institut má pro polskou fotografii opravdu velký význam. Čeští absolventi se také dobře uplatňují, ale málokdo z nich působí v muzeích nebo galeriích. Taky je problém, že se fotografie neučí na katedrách dějin umění. Jedině v Brně dějiny fotografie učil zmíněný Antonín Dufek.

Na prostupnost opavské školy s Polskem jsem se vás chtěl zeptat, ale začal jste s tím sám.

Protože z toho mám radost. V Polsku je Institut opravdu brán, a je trochu trapné to říct, jako nejlepší polská škola.

Není to trapné, říká se vám to dobře.

Tak dobře, říká, ale je to nepatřičné, měl by to říkat někdo jiný. Ale opravdu to tak je, opravdu nás berou víc než třeba Filmovou školu v Lodži, kde je katedra fotografie, nebo Univerzitu umění v Poznani. K nám chodí studenti ze třetího ročníku v Lodži, že chtějí k nám do prvního ročníku.

To je hezké. A vychoval jste si nástupce? Přežije vás škola?

Určitě. Kromě starších pedagogů, jako jsou Jindřich Štreit nebo Václav Podestát, máme spoustu mladších pedagogů, kteří jsou šikovní a talentovaní, třeba Ondřej Durczak, Roman Vondrouš, Tomáš Pospěch či Dita Pepe, o budoucnost nemám strach. Považte, že Durczakovi bude letos pětatřicet a už napsal deset knížek a jeho doktorská práce měla tisíc tři sta stránek – to je snad nejtlustší disertace na uměleckých školách, která kdy v Česku vznikla. Ale máme i Poláky, jako je Michał Szalast a Arkadiusz Gola, i slovenského pedagoga Petera Korčeka. Myslím, že je skvělé, že studenti mají jednadvacet pedagogů, z kterých si můžou vybírat.

Zní to tak, že díky poloze Opavy a kvalitě vaší školy se střední Evropa podporuje navzájem.

Každou chvíli máme ve Varšavě, v Katovicích nebo v Bratislavě velkou výstavu. V Lodži před dvěma lety jsme měli výstavu na tisíc metrů čtverečních. Poláci naši školu hodně propagují a přes ni podporují i českou fotografii. V polštině vycházejí knížky o české fotografii, takže je to nesmírně užitečná spolupráce. Ale to se děje i na Slovensku. Ředitel slovenského Středoevropského domu fotografie Václav Macek mi říkal, že díky našim opavským diplomkám se zpracovává velká část historie slovenské fotografie. A ty diplomky si u nás na webu může kdokoli stáhnout.

Zjevně jste vytvořil úspěšnou vysokou školu.

Je to moje radost. Když jsme vznikli v devadesátém roce, tak v celém východním bloku bylo minimum vysokoškolských pracovišť fotografie: FAMU v Praze, tam šlo fotku studovat od roku 1960, jedna škola v Lipsku, jedna v Budapešti. Jinak nic, ani v Sovětském svazu žádná nebyla.

Mění se nějak vaši studenti v čase? To je teď časté téma úvah, jak se kde mění studenti.

Musím zaklepat, že se příliš nezměnili. Mění se spíš zájem jejich fotografování. Jsou daleko otevřenější, ukazují hodně ze svých rodin, ze svých traumat, sami o sobě povídají, což před dvaceti lety byla výjimka. To fotili věci kolem sebe, sociální třeba, ale málokdo na veřejnosti prozrazoval svoje stavy a deprese, až teď se z toho stala určitá móda. Čili je to trend: od sociálně zaměřené fotky k takové spíš, jak to nazvat, sebereflexivní fotografii. Ale totéž sledujeme i ve světě.

Kdo je dnes tahounem české fotky? Nemyslím klasiky, ale současné tvůrce.

Málokdo ví, že po Koudelkovi druhý nejdražší náš žijící fotograf je Michal Macků. Absolvent Institutu výtvarné fotografie, našeho předchůdce, který dělá skleněné objekty z mnoha fotografií. No a ten prodává třeba za třicet tisíc dolarů jeden objekt. Koudelkovy ceny jsou od deseti do padesáti tisíc dolarů nebo eur.

Jaký vliv na vnímání fotky má to, že každý má solidní foťák v mobilu?

Že by nějak radikálně vzrostl počet výborných fotek, to se, myslím, nestalo. Na druhé straně mobily zničily místa profesionálních fotografů v tisku. Dneska píšícímu redaktorovi řeknou, vyfoť něco mobilem. Nebo se kupují fotky z agentur. To je velká změna, ale jinak nic. Přitom já rád fotím mobilem. Zbavilo mě to nutnosti nosit všude dva foťáky, jeden na černobílý film, druhý na barevný. To byla tíha, kterou už naštěstí vláčet nemusím. Když vím, že jdu někam seriózně fotit, vezmu si foťák, ale když vidím něco úžasného a je dobré světlo, udělám to mobilem.

Takže jste se neučil s mobilem nově zacházet s fotkou?

Vždyť na tom nic není. Věnuju se fotografování léta, tak už něco vím o světle, o kompozici, o tom, co vyhledávat, na co si dávat pozor. Jsem na tom jistě líp než nějaký vesničan v Indonésii, který dostane první mobil do ruky.

A dokážete ještě sám sebe jako fotograf překvapit?

Určitě. Sice fotím stále podobná témata jako osamělost ve městě nebo takové subjektivní fotografie, takže je můj styl kontinuální, ale myslím, že se proměňuju, třeba v barevné fotografii je to čím dál jednodušší, zůstává jen pár motivů. A teď mám rozdělaný zase jiný soubor, na kterém dělám čtyřicet roků a zatím jsem ho nevystavil, a to jsou časové portréty. Otravuju spolužáky na srazech i rodinu a pořád fotím, jak ten čas jde. Není to nic nového, totéž dělalo víc fotografů. Ale já to dělám na obrovském vzorku lidí, na spolužácích ze základky, ze střední, z vysoké – my se totiž scházíme každý rok, v tom mám výhodu. Anebo celou rodinu nebo další přátele. Pořád ten soubor nemám dokončený, ale je jasné, že s mou streetovou fotografií nebude mít nic společného.

Máte tam i nebožtíky?

Ano, hodně už jich umřelo.

Myslel jsem to tak, jestli fotíte i zemřelé.

Ne, to ne. Na to nemám sílu ani příležitost. Ale teď vedu disertační práci o fotografii mrtvých. Je to silné téma. Pamatuju si, že jsem v kostele v Montrealu viděl výstavu německého fotografa Waltera Schella a že to byly fotografie ze starobinců, na nichž zachytil lidi těsně před smrtí a po ní. Zdánlivě banální nebo bulvární téma, ale to zpracování bylo nesmírně silné.

Kdy svůj časosběr ukončíte?

Chtěl jsem ho ukončit co nejdřív, ale budeme mít zanedlouho setkání se spolužáky z Olomouce, takže zas nemůžu. Ale skončím, až budu mít čas to utřídit. Protože teď jsou to opravdu možná tisíce negativů. Jenom mě mrzí, že moje rodina nemá ráda, když ji fotím. Děti se rády fotily jako malé, ale pak to začaly striktně odmítat. I když myslím, že toho litují, protože se na ty staré fotky rády dívají.