Posledních několik týdnů je ve znamení zhoršených vztahů mezi Prahou a Bratislavou. Iniciátorem je česká strana, odůvodňuje to prostě: nepřijatelnými názory slovenské vlády na rusko-ukrajinskou válku, které se mj. zhmotnily v setkání ministrů zahraničí Slovenska a Ruska při diplomatické konferenci v turecké Antalyi. Vyrazili jsme tedy pořídit rozhovor s předsedou slovenské vlády Robertem Ficem.

Je to česko-slovenská, nebo slovensko-česká roztržka? Kdo ji odstartoval?

Pane redaktore, přijel jste ze západního břehu řeky Moravy, tak toho využiji a budu upřímnější, než bych možná byl u tohoto tématu vůči slovenským médiím. Začnu tím, že já jsem si vždycky vážil principu nezasahování do vnitřních záležitostí jiného státu. Určité šťouchance už tu byly. Český pan prezident něco říkal před volbami u nás (ze září 2023 – pozn. red.), já jsem na to reagoval, což vyvolalo bouři nevole na české straně. Nebudu hodnotit, v jakém stavu je česká politická scéna, jak se daří nebo nedaří české vládě, i když sleduji průzkumy a nějaké trendy. To je věc České republiky a je věcí českých občanů, koho si v dalších parlamentních volbách vyberou. Ale přece jen bych si dovolil malé doporučení politikům, všeobecně, toto není adresované panu Fialovi: Měli byste se především méně dívat na americké filmy, jako je například Vrtěti psem, a místo toho si uvědomovat realitu. Pokud si někdo myslí, že když má doma problémy, vyřeší to útokem na někoho jiného – jako to bylo ve zmíněném filmu, kdy byla zkonstruována válka v Albánii, aby se zakryl sexuální skandál amerického prezidenta –, tak já si myslím, že takový postup nemůže fungovat.

Kdo je tu tím psem?

Získal jsem dojem, jako kdyby zrušení jednání, které bylo motivované rozdílným názorem na válku, ničím jiným, mělo posloužit nějakým vnitropolitickým záležitostem u vás. Samozřejmě nevím, kdo poradil předsedovi české vlády, aby zrušil chystané společné zasedání vlád. Ale bylo to mimo mísu. To téma nemá nic společného s česko-slovenským spolužitím. Pane redaktore, za to, že já mám jiný názor na válku na Ukrajině, se někdo rozhodne dát v sázku slovensko-české vztahy? Pro mě jsou příliš vzácné, tudíž jsem řekl, že zítra tu nemusím být ani já, ani pan Fiala, ani český prezident, ani slovenská prezidentka. Ale český a slovenský národ tu zůstanou. Proto jsme nešli do konfrontace a to nešťastné rozhodnutí vzali na vědomí. Takže se nechci vyviňovat, ale mluvit o nějaké roztržce ze strany Slovenska odmítám. V čem by ta roztržka měla spočívat? Že jsme řekli, že na Ukrajinu nechceme posílat zbraně? Nebo v tom, že nevěříme ve vojenské řešení války na Ukrajině? Fakt nevím.

Ještě předtím se v Praze konal summit Visegrádské skupiny, který taky neměl idylický průběh.

V Praze to byl evidentní pokus rozbít V4. Nebudu prozrazovat věci z kuchyně, ale já jsem se tam proti rozbití V4 postavil. Já si nestěžuji, zažil už jsem leccos, ale nikdy by se nestalo, že kdyby k nám přijel pan premiér České republiky, že by ho tu před úřadem vlády píšťalkami a hanlivými transparenty vítali nějací poloblázni. Ale asi na tom někomu záleželo, aby zasedání V4 začalo takto. Pořád mám pocit, že byl obrovský zájem naše uskupení rozpustit. Velkým zemím západní Evropy nevyhovuje, když jsou pohromadě čtyři státy, které dohromady reprezentují víc než 60 milionů obyvatel. To je síla, která toho dokáže hodně zařídit.

Já si pamatuji, jak jsme se kdysi ve formátu V4 na něčem dohodli, za vás tam byl tehdy ještě Bohuslav Sobotka, dohodli na něčem, co šlo proti závěrům Evropské rady – a už klepali na dveře, Merkelová, Sarkozy... Museli s námi jednat. Zbavit se takových regionálních uskupení je pro západní státy velmi důležité v době, kdy přicházejí s rušením práva veta. Já si členství Slovenska v EU velmi vážím, dosud to byl neuvěřitelně úspěšný příběh. Jenže co se děje na politické úrovni dnes, je nepřijatelné. Jen co máte na něco jiný názor, hned jste Putinův agent. Válka. Podívejte se, co se děje kolem Svatého otce. Vždyť oni by ho odvolali, kdyby mohli. Kdyby mohli, uvalili by na něj ekonomické sankce. Jen proto, že něco řekl o válce. Kam tohle zajde? Jen řeknete něco trochu odlišného, už vám píší, že vám seberou evropské fondy. A jestli zruší právo veta, je to začátek rozkladu EU a Evropa jde do pekel.

Čekáte něco od voleb do europarlamentu?

Myslím, že po nich se předáci Evropské unie budou muset poprvé probudit, že jejich výsledek může být ohlušující. Může oznamovat, že pohled evropské veřejnosti na Unii je úplně jiný než pohled úředníků a čelných představitelů EU. Po volbách nás čeká téma reformy evropských institucí, tam by V4 měla stát pohromadě. Stejně tak u společné zemědělské politiky, u migrace.

Tam už je hotovo, ne? Migrační pakt byl přijat.

No... Zatím si budete moci vybrat, jestli přijmete migranta, nebo zaplatíte pokutu. Slovenská republika hlasovala proti migračnímu paktu. Ale eurovolby toho, myslím, hodně změní. Některá rozhodnutí se budou muset revidovat. Je podle vás udržitelné, aby se po roce 2035 už v EU nemohla prodávat auta s klasickým motorem? Tlaky na změny v evropské politice budou velké. Zelená politika – je pěkné, že jsme v tomto ohledu nejlepší na světě, než jednou zjistíme, že nás předběhly Brazílie, Indie a další. Budou se prostě znovu otvírat témata a v tu chvíli by funkční V4 byla dobrá. Jiné země využívaly rozdílných názorů na válku uvnitř V4, aby nás dostaly ze hry.

Zrušené jednání s českou vládou, bouřlivý průběh visegrádského summitu v Praze – řekl byste, že česká strana má sklon vás poučovat?

Byl bych velmi rád, kdybychom navzájem respektovali své názory. Já nemám nic proti tomu, pokud chce Česká republika být frontlinerem v nákupech munice. Vždyť to je legitimní, suverénní názor České republiky a mně do něj nic není. Ale byl bych rád, kdybychom si konečně zvykli na to, že Praha už není hlavní město Československa, že jsme dva suverénní státy. Hlavně je potřeba zvyknout si na to, že od listopadu 2023 se předseda slovenské vlády nejmenuje ani Ódor, ani Matovič, ani Heger. Je jím člověk, který prošel vším možným, dívá se na různé věci jinak. Jsem podstatně klidnější než dřív, vybírám si nejdůležitější věci. A tohoto je mi hrozně líto, považuji to za zbytečné a věřím, že na skutečných vztazích mezi Slováky a Čechy to nezanechá stopu.

Trápí ta roztržka vůbec někoho na Slovensku?

Můžu vám říct, že jsem teď absolvoval spoustu setkání u příležitosti MDŽ. Lidé z toho byli nešťastní, ptali se: Proč, proč bylo třeba rušit společné setkání české a slovenské vlády? Takže moje doporučení: Méně amerických filmů, víc povědomí o tom, že jsme dva suverénní státy. Pane redaktore, co to je za výrok, že váš pan prezident je zklamaný ze slovenského premiéra? Já bych si v životě nedovolil říct, že jsem zklamaný z postoje českého premiéra. Ale jestli nějaký diplomatický zdroj vypráví, tři týdny poté, že premiér Fiala musel něco škrtat ve svém vystoupení v Paříži, abych se něco tajného nedozvěděl, tak to je směšné a trapné.

Fiala je celkově ještě zdrženlivý. Prý jste se ho ale dotkl tím, jak jste v lednu šel k hrobu Gustáva Husáka uctít jeho narozeniny.

Teď moc nerozumím, co to má společného s česko-slovenskými vztahy v roce 2024. Každá politická osobnost má svoje světlé i temné stránky. U Gustáva Husáka bych začal jednou světlou stránkou, která, myslím, předčí všechno ostatní. To je Vánoční dohoda z prosince 1943, jíž on se zúčastnil. To si chlapi v kuchyni tady v Bratislavě řekli: Jdeme do ozbrojeného povstání proti Němcům. Všichni u toho stolu věděli, že budou popraveni, pokud je Němci chytí. Tam se ukazuje charakter člověka. V 50. letech byl Husák zavřený, podle všeho i mučený. Chovali se k němu zle. Ten samý Husák v normalizačních letech podlehl nějakým tlakům, ale nakonec i tehdy garantoval, že přechod do normalizace nebyl spjatý s popravami ve stylu 50. let. Světlé a temné stránky má ve své kariéře každý politik. I já. Ale u Husáka jsou světlé stránky pro mě natolik dominantní, že nemám problém uctít takovou osobnost, takový formát. On je intelektuál, který bude už navždy zapsaný do dějin Slovenska i Československa.

Jinak my se velmi mýlíme, pokud si představujeme, že co píší média, si myslí i lidé. Zkuste přijít na oslavy SNP, kde jsou tři tisíce návštěvníků, vyřkněte tam jméno Gustáv Husák. Všichni budou aplaudovat. Takže co má proboha to, že já jsem v Bratislavě, hlavním městě suverénního státu, šel na hrob Gustáva Husáka, co to má společného s česko-slovenskými vztahy roku 2024? To se mi zdá trochu malicherné a znovu mi to připadá jako hledání zástupného důvodu tam, kde ve skutečnosti jde o válku na Ukrajině.

Ale třeba ten jiný pohled na Husáka právě s tím souvisí. V českém veřejném prostoru se běžně klade rovnítko mezi invazi z roku 1968 a invazi na Ukrajinu.

Já vím, že to u vás vidíte jinak. Ale nadávám já české vládě za tvrdá vyjádření na adresu Ruské federace? Nikdy, to je suverénní pozice české politické reprezentace, která reprezentuje svoje voliče s nějakým názorem. Tím to pro mě končí. Nechápu, proč bych já měl být poučovaný, proč by mě měl někdo korigovat, něco mi pořád připomínat a za to, že něco udělám, mě dokonce trestat. Z toho už jsem vyrostl. To je jednoduše styl politiky, jaký mi nesedí.

Jsou pro současnou situaci rok 1968 a stejně tak často zmiňovaný rok 1938 a Mnichov nějak vypovídající?

Aby nebylo mýlky: vždy jsem tvrdil a tvrdím, že použití vojenské síly je od Ruska hrubé porušení mezinárodního práva. Stejně tak tvrdím, že Ukrajina potřebuje pomoc. To je kmen stromu, na kterém se snad shodneme. A pak jsou na tom stromě větve. Jedna větev jsou mírová jednání, druhá větev je vojenská pomoc, třetí větev je humanitární pomoc. Proboha, nechte nás, ať si z těch větví i my nějakou vybereme. Já nepotřebuji hledat historické paralely, já historii znám. Ale když konstatuji, že v roce 2022 Rusko hrubě porušilo mezinárodní právo, to už pak ztrácím právo říct, že to všechno začalo roku 2014, vražděním civilistů na Donbase? Nemám právo říct, že nevěřím ve vojenské řešení? Kde budeme za dva roky? Buď bude třetí světová válka, protože Západ na Ukrajinu pošle vojáky, anebo budeme dál přesně tam, kde jsme teď: Západ bude posílat zbraně, ale vojensky nikdy neporazíte jadernou velmoc, nikdy. Rusko nedokážeme porazit nikdy. A když tedy třetí světová nebude, odejdou Rusové z Donbasu a z Krymu? No, neodejdou, tak prostá je skutečnost. Proto opakujeme: Je lepší nechat se zabíjet Slovany – protože mně je i slovanská otázka velmi blízká – kvůli nějakým západním zájmům dalších deset roků, mít tam statisíce mrtvých lidí, anebo je lepší tlačit na ně a říkat totéž, co říká i Svatý otec? Tedy okamžité příměří, zastavení palby, pojďme jednat. Ano, možná budou v tom jednání přestávky a boje znovu vypuknou. Podle mě je každopádně lepší nechat se zabíjet deset roků za jednacím stolem než se nechat zabíjet na bojovém poli v měřítku, v jakém se to děje.

Co jsou podle vás ty západní zájmy, kvůli nimž se zabíjejí Slované?

Víte, že v roce 2022 byla na stole mírová smlouva, ale tehdy sehrál velmi špatnou roli britský premiér Boris Johnson. Přiletěl do Kyjeva a vytvořil tlak na ukrajinské vedení, aby nepodepsalo. Západ si velmi mylně představoval, že se naskytla příležitost dostat Rusko na kolena. Mysleli si: Pošleme Ukrajině zbraně, peníze, Rusko vystavíme sankcím a ono bude na kolenou. A zkolaboval rubl, zkolabovala ruská ekonomika? Nezkolaboval, nezkolabovala. My teď místo abychom si řekli, že strategie nevyšla a pojďme hledat jinou strategii, tak přicházíme s nejhorší myslitelnou strategií: prohloubit vojenský konflikt s Ruskem. To je smrtonosné a mě to, kurva, trápí. Jako premiéra sousedního státu Ukrajiny mě znepokojuje scénář, kdy se na Ukrajinu budou valit vojáci a zbraně od západu a kdy se Slovensko stane logistickou trasou.

Tak zas by to už nebyl čistě zápas mezi Slovany, zapojily by se do něj jiné jazykové rodiny.

Ale i tak je to absurdní strategie. A nesmyslné představy. Prozraďte mi, jakou by měl motivaci francouzský voják na Donbase, když byste ji měl porovnat s motivací ruského vojáka. To je totální nepochopení ruské duše a situace. Zájem zlikvidovat Rusko, položit ho na kolena, který tu byl dlouhodobě, prostě nevyšel a ani nevyjde, pokud se nepoužijí zbrojní systémy. Ale ty zase nemůžete svěřit Ukrajincům, musí je obsluhovat vaši vojáci. Teď si představte, že Rusové na Ukrajině vojáky členských zemí NATO budou považovat za vojenské cíle a zaútočí na ně. Kam to proboha tlačíme? Není rozumnější, aby celý svět tlačil na příměří a jednání? A když si myslím tohle, jsem kvůli tomu Putinův agent?

My jsme v roce 2009 zachránili Ukrajinu před zmrznutím, když se zastavil tok plynu z Ruska do Evropy. To my jsme jí poskytli reverzní tok plynu. Tenkrát jsem kvůli tomu několikrát telefonoval s viceprezidentem USA Bidenem, hledali jsme spolu okamžité řešení. Jestli to, že nevěřím ve vojenské řešení konfliktu, je smrtelný hřích, jestli se kvůli tomu mají rušit česko-slovenská vládní jednání a jestli kvůli tomu nějaký český diplomatický zdroj tvrdí, že pan Fiala si v Paříži musel upravovat projev, tak už fakt nevím.

Co vy na námitku, že Putin nebude toužit po míru teď, kdy se mu vojensky daří?

To není můj problém. Jsou tu mocnosti připravené podpořit příměří: Čína, Svatá stolice... Proč k tomu nejsou připravené EU a Spojené státy? Dnes by Ukrajina měla sama iniciativně hledat příměří. Nebudu komentovat, od koho jsem se v rámci jednání s delegací ukrajinského premiéra Šmyhala dověděl číslo, že některé dny mají obě strany každá 700, 800 mrtvých. A já jsem se nevěřícně ptal: To jsme na Sommě, nebo kde? Tady lítají hrozná čísla. My se na Evropské radě bavíme o Ukrajině, a nikdo nám tam neposkytne objektivní informaci, kde se vlastně nacházíme. Jen podle stupně nervozity některých lídrů velkých zemí vidím, že to není tak dobré, jak oni si možná představovali. Celkem i rozumím argumentu, že by bylo dobré, aby šla Ukrajina k jednacímu stolu v silnější pozici. Ale když dodáme zbraně a padne dalších sto tisíc mladých Ukrajinců, kde berete jistotu, že ji to posílí? Nemyslím si, že by někdo chtěl zaútočit na členskou zemi Aliance. To by se musel zbláznit, to by se opravdu někdo musel zbláznit. Takže odmítám politiku nové železné opony mezi Evropou a Ruskou federací.

Jsou nějaké historické důvody pro to, že na Slovensku je Rusko vnímané příznivěji než v České republice?

Přemýšlel jsem o tom často. U nás je velmi silný sentiment osvobození, to nepodceňujme. Čtrnáctého března jsem byl ve Zvoleně, tam je největší ruský vojenský hřbitov, 17 tisíc mrtvých vojáků Rudé armády a 11 tisíc rumunských vojáků. Totéž Dukla, vojenský hřbitov v Michalovcích, na Slavíně v Bratislavě – nikde na ty padlé nedají místní dopustit. Zkuste jet na východní Slovensko a vyprávět něco proti Rudé armádě. Sentiment z druhé světové války je u nás velmi silný.

U nás by měl být ještě silnější, vás Rudá armáda osvobozovala od vlastní vlády, Čechy přímo od německých okupantů.

No, Slovak-Staat byl Hitlerův satelit, posílal svoje občany do koncentračních táborů, jeho prezident Tiso vyznamenával největší hrdlořezy a Hlinkovy gardy napáchaly všelijaká svinstva. Slovak-Staat tu není považovaný za nějaké vítězství, absolutní většina Slováků ho spojuje s tím, že sloužil Hitlerovi. Takže bych neřekl, že Rudá armáda osvobozovala Slovensko od nějaké jeho milované vlády. Jinak by se asi nekonalo Slovenské národní povstání. SNP byla jedinečná událost, to kdybychom neměli, je Slovensko dodnes řazeno mezi poražené země druhé světové války. Ale jiný vztah Slováků k Rusku se utvářel i po rozdělení Československa. Vaši politici po roce 1992 vždycky zaujímali vyhraněnější postoje k Rusku než my. My jsme měli s Rusy velmi intenzivní spolupráci, byli jsme zcela odkázaní na dovoz jejich ropy, plynu. A mnohé projekty nám dobře fungovaly.

Názor na válku je pro vás i věcí suverenity. Teď jste vyřkl hypotézu, že po konci války ubude v EU svobody, demokracie, že suverenita národních států bude zrušena. Myslíte suverenitu v zahraniční politice, nebo celkově?

Naše zahraniční politika se orientuje na všechny čtyři světové strany, respektujíc závazky k EU, což je pro nás životní prostor, a k NATO, což je pro nás hlavní bezpečnostní pilíř. Chceme upravit smlouvu o spolupráci v obraně s Amerikou, vy Češi ji máte daleko lepší, suverénněji napsanou. Na Slovensku například nesmíme vůbec zastavit americký vojenský transport, zeptat se, co převážejí. Mají volný přístup na naše vojenská letiště. Na základě této smlouvy si podle našeho názoru americká armáda může na Slovensku dělat, co chce. Nebo proč jsme odevzdali migy-29 a vzdušnou obranu na Ukrajinu? Protože to po nás chtěli spojenci. Tak takhle už ne. Nebudeme už ze státních skladů posílat zbraně na Ukrajinu. Teď jako kdyby v EU sílila atmosféra: Nějaké malé země nám tu nebudou dělat problémy. Co si to dovoluje nějaké Maďarsko, co si to dovoluje nějaké Slovensko, mít jiný názor, než jaký máme my velcí? Pojďme se s tím odbojem vypořádat. Ať už válka na Ukrajině dopadne jakkoli, myslím, že přijdou velmi silné tendence z velkých zemí udělat si takzvaně pořádek. Dnes je úplně stejně jako kdysi prosazován jednotný politický názor. Do roku 1989 nám zakrývali jedno oko, abychom neviděli pravdu. Pak jsme na nějakou dobu otevřeli obě oči, ale teď nám zas zakrývají druhé oko. To nemůže fungovat. Budou tlaky na omezování vnitřní demokracie v EU, aby už malí nevetovali, já nevím, azylový pakt. Evropa se bude posouvat k superstátu, a vy když s něčím nebudete souhlasit, budete vytlačován. Bude to velmi nepříjemné. Přitom na Slovensku jsme vždycky chtěli být v jádru Unie. Dosáhli jsme nejvyššího stupně integrace: EU plus Schengen plus eurozóna. Vyšší stupeň integrace zatím není.

No právě, vy osobně jste před 16,17 lety mluvil o tom, že povedete Slovensko do tvrdého jádra EU. Změnil jste názor, jste dnes víc suverenista?

Moment, v letech 2006, 2007 ještě migrace nebyla takové téma. Ještě jsme neměli zkušenost z covidu, kdy se ukázalo, jak dokáže být EU neefektivní. Tehdy také Unie měla politického lídra, jímž nepochybně byla Angela Merkelová. S ní se vždycky dalo rozumně jednat, brala ohled i na jiné země, nešla na věc silou. Dnes EU lídra, který přitom musí pocházet z některé z velkých zemí, nemá. Dnes je Unie v mimořádně špatných rukou. Já jsem nadále pro hlubší integraci v EU, ale při zachování prvků národní suverenity a možnosti říct na něco Ne. S tím souvisí ještě jedna ohromně důležitá věc a prosím, abyste když nic jiného, tohle do našeho rozhovoru zařadil: V letech 2020 až 2023 se na Slovensku děly strašné, ale opravdu strašné věci. Nám zemřeli lidé ve vězení, například generál Lučanský... Zavírali z politických pohnutek lidi do vazby bez důvodů, na což jsou dnes potvrzení nezávislých soudů. Já jsem coby lídr opozice byl čtyřikrát obviněný z politické trestné činnosti, nikdy z ekonomické trestné činnosti. Byl jsem zadržen deset minut před mítinkem, abych na něj nemohl jít. Dva hlasy v parlamentu mě dělily od vazby za to, že jsem zorganizoval tiskovou konferenci. V té vazbě, kdyby nastala, bych možná seděl dva roky. Z vazby bych asi nevyhrál volby, o což jim ostatně šlo. My jsme na to všechno upozorňovali Evropskou komisi, psali jsme jí, vysvětlovali. Komise byla jako čínská opice: neviděla, neslyšela – protože na Slovensku byla vláda, která ve všem vycházela vstříc. To byla pro ně vláda, která sice může zavírat a vraždit, ale je dobrá, protože je vstřícná. My teď děláme systémové změny, zrušili jsme Úřad speciální prokuratury, který je semeništěm porušování lidských práv. Přijali jsme k tomu demokraticky zákon. A za to nám vyhrožuje Evropská komise zastavením dotací, pokutami? A když tu umírali lidi, když nás zavírali, tak bylo ticho.

No a jste dnes víc suverenista, než jste byl takříkajíc v politické mladosti?

Ano. To, co se děje v Evropské unii, mě nutí chovat se jinak než v roce 2006. Připadá mi úplně normální na některé věci říkat prostě Ne. A co? Tak nás třeba zabijte. Přece teď nebudu měnit názory, mám nějakou osobní integritu. Někdo říká, že jsem zestárl, já říkám, že jsem zmoudřel.