Pár dní před Velikonocemi v roce 2019 zachvátil katedrálu Notre Dame požár. Tehdy měl možná nejeden z nás pocit, že sleduje symbolický zánik západní křesťanské civilizace. Teď v adventu se po pěti letech s velkou slávou katedrála znovu otevřela. Naše doba nemá moc důvodů k nějakým radostným kolektivním prožitkům, ale na tento bychom snad tak pohlížet mohli. Také až na výjimky se z toho lidé radovali a kritických řečí bylo méně než obvykle – třeba ve srovnání s olympiádou před půlrokem. Myslím, že převládal pocit radosti, že Naše Paní zas stojí a září ve své vznešenosti a obnovené kráse. A to nejen ve Francii, ale také u nás.

K debatě se sešel výkvět české kunsthistorie a medievalistiky, podpořený duchovním správcem roudnické farnosti, kde stojí krásný gotický chrám ze 14. století. Kunsthistorii zastupovala Klára Benešovská, Pavel Kalina a Peter Kováč, medievalistiku Martin Nodl a z Roudnice přijel páter Martin Brousil.

Stáhnout MP3

Dámo a pánové, souhlasíte s tím, že tehdy hořel symbol západní křesťanské civilizace?

Benešovská: Gotická katedrála, a to nejen Notre Dame, patří nepochybně k vrcholným projevům evropské kultury. To, myslím, vnímá většina lidí, kteří před ní stanou. Ano, mají to v turistickém průvodci, teď tedy v mobilu na internetu, tak se na to jdou podívat. Ale i tak je přitahuje: svým umem, svou konstrukcí, svou velkolepostí… Jacques Brel napsal krásnou písničku La Cathédrale, ona je sice o lodi, které se také říkalo katedrála, ale je plná obdivu a úžasu nad její krásou. Je to něco až nepochopitelného, něco, co člověka i dnes přesahuje, a lidé to cítí, přičemž většinou ani nevědí, co vlastně ta složitá symbolika znamená. Ale fascinováni jí jsou. Ano; a zároveň dnešnímu člověku je mnohé z toho už vzdálené. Pro tehdejšího, tedy středověkého člověka to tak ale nebylo. Ten byl zcela pohlcen vírou, veškeré jeho skutky spěly ke spáse, kterou katedrála zosobňovala. To se týkalo jak mocných, tak i těch nejubožejších, jak stavitelů a stavebníků, tak těch, kdo do ní přicházeli.

Nodl: Já si dovolím hned na začátku trochu změnit perspektivu. V Itálii je katedrála obyčejný kostel, tedy každý kostel, kde sídlil biskup. A v Itálii sídlil biskup i v úplně malých městečkách. Takže ti lidé tam vůbec nemuseli vědět, že chodí do katedrály, tedy do té s velkým K. Ten význam velkolepého kostela přisuzujeme katedrálám jen v západní a střední Evropě, na jihu ho vůbec neznají. Dále je dobré si uvědomit, že katedrály, včetně Notre Dame, se stavěly několik století: začalo se někdy ve dvanáctém, pokračovalo ve třináctém a čtrnáctém, pak se na dlouhá staletí stavba přerušila, dokončilo se to v devatenáctém: to je příklad katedrály v Kolíně nad Rýnem, ale také našeho Svatého Víta. Takže lidé ve středověku je viděli jako obrovské staveniště. Paradox tedy je, že to, co lidé dnes obdivují jako velké dílo středověku, nemá často se středověkem tak moc společného. Ve středověku to byla stavba s kolečky a velkými koly, která vytahovala nahoru maltu.

Zajímavý pohled. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštěli? Mohli to udělat menší, jednodušší, bez všech těch složitostí…

Nodl: Myslím, že víc než s nějakým náboženským přesahem to souvisí s reprezentací. Samozřejmě těm stavitelům a zakladatelům do hlavy nevidíme, ale myslím, že by se ta duchovní stránka neměla příliš přeceňovat.

Brousil: Pro náboženství je opravdu hlavně důležité mít chrám, který se použije pro to, co společenství věřících potřebuje, tedy bohoslužbu. A v tom smyslu opravdu až tak nezáleží na tom, má-li podobu takovou či onakou, jak je výstavný, rozlehlý či velkolepý. Katedrála opravdu nemusí být gotický velechrám, ale i docela obyčejný kostel. To slovo má dva významy: architektonický, takže má určité znaky, a pak církevněprávní, že je to hlavní chrám určité diecéze, je tam tedy katedra čili biskupský stolec, ten by mohl být kdekoli. Jenže to bychom význam těch chrámů velmi zjednodušovali.

Kalina: Když mluvíme o katedrále Notre Dame, tak nejspíš nemluvíme o sídle biskupa, tedy teď arcibiskupa, nýbrž o chrámu, který byl postaven určitým způsobem. A ten je jedinečný. Notre Dame byla budována jako skeletová struktura s vysokým užitím skla a železa, případně oceli. Používala se přitom nesmírně pokročilá technologie, důmyslně a promyšleně. Tím vším dodnes fascinuje návštěvníky. To, že tam chodí lidé, protože to mají v bedekru, je samozřejmě pravda, ale to nic nemění na tom, že velká většina lidí tam zažívá něco zvláštního a neobyčejného, přinejmenším kontakt s jiným typem architektury, než se běžně setkává. Stejně tak je nepochybně pravda, že každý velký architektonický projekt je politická záležitost, stojí spoustu peněz, zabírá hodně místa atd. Ale přiznejme také, že to má přece jen něco společného s vírou. Bylo by smutné, kdybychom to těm stavbám zapřeli. Neodpovídalo by to historické skutečnosti ani těm samotným stavbám, které mají v dějinách kultury své nezastupitelné místo. Takže myslím, že bychom se neměli zaplétat do vykladu pojmu, bylo by asi lepší mluvit o té jedné katedrále a o tom, co se s ní stalo.

Kováč: S tou reprezentací je to ale pravda… A právě na francouzských katedrálách je to dobře vidět. Když se někdy v polovině třináctého století chýlily práce na Notre Dame ke konci, tak se stavěla katedrála v Remeši a ta se postavila o trochu větší, než byla Notre Dame, ale o trochu později se stavěla katedrála v Amiens, která se postavila také o trochu větší. A tak v Remeši zvedli střechu ještě asi o tři metry. A v Paříži, kde už jít nahoru nemohli, dostavěli ještě dvě bočním kaple, ale hlavně dvě nová průčelí, jižní a severní, jež se pak stala zářným případem pařížské gotiky a byla napodobována ještě několik století. Takže už během stavby docházelo k soutěži a ke snahám mít stavbu co nejreprezentativnější. A ještě bych dodal: katedrála nebyla myslitelná bez existence kapituly a kanovníků, kteří kapitulu tvoří. Byla to kapitula, která zodpovídala za stavbu katedrály, byl to vlastně zadavatel, stavební podnik by se dalo říct. V souvislosti se stavbou katedrály v Chartres se zachovala korespondence mezi biskupem a jeho vlastní kapitulou, kde se dohadují, co bude kdo platit. Biskup třeba nabídne, že dodá dřevo z biskupských lesů, ale o prostředky se musí postarat kapitula. To samé bylo i u nás při stavbě Svatého Víta, kdy se o to starala svatovítská kapitula, i když tam byly zajištěné prostředky od panovníka.

Nodl: Ano, však se také práce na Svatém Vítu po smrti Karla IV. na čas zastavily. Velká část prostředků šla opravdu ze státní kasy.

Kalina: To, myslím, nemáte pravdu: po smrti Karlově se práce nezastavily, zastavily se až před husitskými válkami, zaklenutí se zakončilo roku 1385, tedy sedm let po Karlově smrti. Ale vrátil bych se k Notre Dame… Ta vazba na politickou moc je trochu mýtus. V Paříži působila významná kapitula, která byla specifická v tom, že v Paříži kvetly školy, ze kterých se posléze, roku 1253, vytvoří slavná univerzita, Sorbonna, a ty školy byly velmi provázané s kapitulou, takže někteří kanovníci byli zároveň profesory na té škole, což hrálo svou roli. Biskup, který zahájil výstavbu Notre Dame, se sice píše s predikátem Maurice de Sully, ve skutečnosti to byl syn dřevorubce. Kariéru udělal na základě svých intelektuálních kapacit, rozhodně nebyl členem elity od narození. Pokud jde o financování, tak to bylo, dnes by se řeklo, vícezdrojové. Přispíval na ni panovník, ale i úplně obyčejní lidé. Na to máme doklady. Tedy bych nepodceňoval tzv. prosté lidi, že nevěděli, co se jim to uprostřed města staví. Teď taky neposílali peníze na obnovu vyhořelé katedrály jen miliardáři, ale i normální lidi, a to nejen milionové částky, i z téhle země. Tehdy to nemuselo být jiné.

Nodl: Nevím. Je fakt, že po požáru farního kostela v Mostu v roce 1525 máme doklady o tom, že místní měšťané posílali peníze na opravu, ale ze třináctého nebo čtrnáctého století nic takového nemáme.

Jestli tomu rozumím, je zde jistá polemika, jestli to lidé, ti obyčejní, chtěli, nebo nechtěli: jestli jim tam „mocní“ postavili něco vlastně proti jejich vůli, přičemž je bezostyšně odírali a oni pak umírali v pětadvaceti. Narážím na vyjádření pana Zaorálka, bývalého ministra kultury, které bylo v minulých dnech široce sdíleno na sítích. Přímo tam napsal, že nechápe, čemu se to klaníme.

Kalina: Aniž bych se chtěl k panu Zaorálkovi vyjadřovat, tak v odborné literatuře opravdu lze nalézt, že financování bylo vícezdrojové, a nikoli z daní ožebračovaných lidí. A sbírky se také konaly.

Kováč: Je fakt, že když se stavěla katedrála v Chartres, tak během pěti let došly peníze. A jak se sháněly? Vzaly se relikvie, které se přechovávaly v chrámu, a s těmi vyrazili na poutní turné a vybírali peníze. U oltáře byla pokladnice, u ní stál malý chlapec, který dojemně zpíval, a lidé přispívali na chrám, v němž měla být schránka s šatem, ve kterém Panna Maria porodila Krista. Něco podobného dělali i v Laonu a na dalších místech. Bylo to zcela obvyklé. Nevím, jestli u Notre Dame, ale předpokládal bych, že ano.

Benešovská: Pochopitelně že tam také se konala procesí a byli využívaní světci spojení s tím místem, svatý Martialis a Dionýsos a další.

Kalina: S tím financováním souvisí častá otázka, proč se to tak dlouho stavělo. No proto, že na to často nebyly peníze. A ve středověku ještě neexistovala možnost napůjčovat si obrovské peníze dopředu, to je až naše „vymoženost“. Prostě se ta stavba nekonečně vlekla.

To, domnívám se, ukazuje, že to nebyl výsledek nějaké tyranie, ale prostě podnik, který musel mít nějaká pravidla. Kdyby to byl projev despocie, tak se materiál prostě zabaví, na staveniště se naženou otroci a za chvíli je hotovo. Ale provázely to banální věci jako shánění peněz…

Brousil: K tomu výroku pana Zaorálka bych snad jen řekl, že jsme takové výroky slýchali a četli za dob komunismu, takže vlastně ani nejsou tak překvapivé. Je to velmi zjednodušující a shazující pohled staré doby. Přitom je skutečnost, že středověký člověk měl mnohem víc volných dní, než má ten dnešní, oč se mu staraly církevní svátky. Dále velmi známým pojmem jsou desátky, tedy daň z desátého dílu, přičemž si vzpomeňme, že každý rok nám média připomínají, kdy končí roční daňové období, kdy občan platil na stát a začne vydělávat na sebe, což, pokud se nemýlím, se děje někdy v červnu… Takže jak to potom je? Nejsem znalec myšlení středověkého člověka, ale jen bych poznamenal něco k té délce stavby a tomu, že člověk viděl katedrálu jako staveniště. Ano, to je pravda. Ale katedrála v duchovním smyslu měla být něčím jako obrazem Nového Jeruzaléma. Člověk té doby vnímal velmi silně eschatologickou dimenzi svého života a katedrály byly prostředím Božího království, na které navenek útočí zlo, od toho jsou ty různé chrliče v podobě démonů, ale vevnitř poskytuje předobraz věčného života. Člověk věděl, že se podílí na vytváření Božího království, které se buduje v srdci i na zemi, ale ten proces nikdy nebude ukončen, ale budou se na něm podílet znovu a znovu další a další generace. Takže ta dlouhotrvající stavba pro něj nebyla nějakým selháním, ale naopak projevem toho, jak to má být. A dovolte ještě jednu poznámku. Domnívám se, a vy to mnozí budete vědět líp, že na těch katedrálních stavbách pracovali špičkoví řemeslníci, dnes by se řeklo odborníci, kteří se sdružovali do stavebních hutí. Ti tvořili elitu tehdejší společnosti a předpokládám, že byli i dobře odměňováni. Myslím si, že by se nenechali jen tak šidit a vykořisťovat.

Benešovská: Ano. A tyto hutě zahrnovaly profese od nádeníka v lomu přes ty, kteří vozili kolečka, až po ty, kterým se říkalo magister operis, opravdu špičkové odborníky, kteří byli společností vysoce oceňováni. O katedrále opravdu není možné mluvit bez zdůraznění jejího duchovního rozměru. Vstupovalo se do ní portálem, který představoval přechod mezi světem světským a světem sakrálním, tedy příbytkem Božím. A nelze pochybovat, že to mělo obrovskou přitažlivost pro tehdejšího člověka, ať byl z chudých vrstev, nebo z vrcholných kruhů. Ať už si o tom v dnešní profánní společnosti myslíme, co chceme.

Když se člověk nad tím zamyslí s jistou mírou otevřenosti, tak jim spíš může závidět… Ale vraťme se do Paříže, do Île-de-France. Proč je kolébka gotických katedrál právě tam?

Benešovská: Gotické katedrály jsou po celé Francii… A milánská katedrála je taky gotická…

Kováč: V Itálii jsou ještě v Sieně, v Orvietu a základ florentské je také gotický.

Kalina: Jestli tomu rozumím, tak Jiří se ptá, proč v druhé polovině dvanáctého století vzniká v jedné oblasti to, čemu říkáme gotická katedrála. Historik nemůže nikdy říct proč. Ale může říct: Vedly k tomu tyhle a tyhle faktory. A jeden z nich je, že ta stavba je z mušlového vápence, což byl mimořádně vhodný matriál pro stavby tohoto druhu. Můžeme si představit, že kdyby byla Paříž na žule, tak by to šlo daleko hůř. Dále se mluví o tom, že tehdy byly příhodné klimatické poměry. Mluví se o středověkém teplotním optimu, tedy o době, kdy se mohlo stavět po velkou část roku. My máme často tendenci přehlížet obyčejné faktory; tohle byl jeden z nich.

Kováč: Zdilo se vápennou maltou. A zděná malta neobsahuje cement, takže tuhne mnohem delší dobu než naše cementová malta. To tak nevadilo, dokud se klima nezačalo ochlazovat. To se stalo po roce 1300, kdy skončilo teplé období, začalo víc pršet, byly delší zimy – a malta tuhla delší dobu. Je zajímavé, že ty katedrály, které se začaly stavět po roce 1300, byly ty, které se dlouho nemohly dostavět, třeba Kolín nad Rýnem nebo Praha… To samozřejmě není jediný důvod.

Čtrnácté století, to už jsme pomalu v podzimu středověku, jak to nazval historik Johan Huizinga… Pomalu se ta energie vyčerpává.

Benešovská: A také už prostě stály.

Ale má se za to, že předchůdcem Notre Dame bylo nedaleko stojící opatství Saint-Denis s opatem Sugerem, který, pokud vím, byl ideový patron sakrálních staveb zalitých světlem z barevných vitrají. Tedy toho, co umožňoval systém žebrových kleneb.

Benešovská: Je to trochu zjednodušení… Vedle biskupských kostelů tady byly klášterní stavby, za všechny bych jmenovala Cluny, které měly opěrný systém ještě dřív, a svými rozměry by to katedrály překonalo. Saint-Denis, které leží v severní části pařížského regionu, je kapitola sama pro sebe: bylo to především pohřebiště králů, čímž byl dán jeho význam. V Paříži se už tehdy rozlišoval levý a pravý břeh, levý představoval vzdělání, tam se soustředily univerzity a kláštery, na pravém se soustředila světská moc: byl tam Louvre, Palais de la Cité, městské tržiště. A to se křížilo na ostrově Île de la Cité, tedy na místě, kde vyrostla katedrála.

Kováč: Kdybychom sem pozvali sympozium světových kunsthistoriků, tak půlka bude tvrdit, že Saint-Denis je specifická varianta románského stylu, druhá zas, že je to počátek gotiky. Víte, já léta fotografuju stavby po celé Evropě a mám zkušenost, že v románském chrámu, třeba ve Vézelay, nemusím fotit se stativem, tam jsou všechny sochy dobře vidět, zatímco ve francouzské katedrále ano, tam je přítmí, to je mystický prostor. Takže já bych byl s tím světlem opatrný.

Kalina: Ono je opravdu těžké definovat, co je to gotická katedrála. Po požáru probíhaly intenzivní výzkumy, které nám daly obrovské množství dat, víc než kdykoli dřív. A ukázalo se extenzivní využití kovu, zvlášť v horní část… A otázka je, je-li tohle znakem francouzské katedrály. Že v té obrovské výšce je instalovaná složitá soustava kovových řetězů a táhel? Chci tím říct, že je velmi složité říct: Gotická katedrála je, když… Rozhodně to nezačalo jedním kostelem. V případě Notre Dame je zcela zásadní, že to byl domovský kostel francouzských králů, kteří sice byli korunováni v Remeši, ale sem to měli jen kousek. Byl to prostě jejich domovský kostel, Němci pro to mají termín Hauskathedrale, měli ji přímo pod nosem.

Notre Dame tedy přežila… A zdá se, že přežila návrhy, že by se měla obnovit do nějaké moderní, jak se říká, kreativní podoby. Padaly tam návrhy, že by se na střeše měl postavit bazén či bůhvíco. Ale prosadilo se nakonec rozhodnutí rekonstruovat ji do podoby před požárem. Líbil by se vám bazén na střeše katedrály?

Nodl: Já jsem na rozdíl od vás ty debaty, jak katedrálu obnovit a zda ji obnovit do nějaké moderní podoby, moc nesledoval. Takže nevím, jak vlastně byly míněny vážně. Moc tomu nevěřím. Žijeme v době historismu, kdy je tendence vše vracet k podobě takzvaně původní, takže i tady myslím jasně převládala přesvědčení, že by se to mělo vrátit do stavu, jak to bylo předtím. Jsem blasfemik, takže mně by se ten prosklený bazén docela líbil, ale chápu, že to nemohlo projít. Na druhé straně Francie je sekulární stát, dokonce to byl první stát, který se k sekularismu přihlásil. Takže je otázka, zda kostely, které jsou od roku 1905 vlastněny státem, vnímat jako sakrální prostory. A zda je tak vnímají Francouzi. Víte, byl jsem v Paříži shodou okolností, když se odehrály teroristické útoky na Bataclan. Den nato se v Paříži všechno zavřelo, s výjimkou Notre Dame. Před ní stály asi šestihodinové fronty turistů, především z Asie, a ti opravdu tam nešli jako do kostela, tedy kvůli duchovním důvodům, ti tam šli prostě proto, že jinam se jít nedalo. Já si vůbec myslím, že když se do kostela vybírá vstupné, tak už to není kostel, prostě je to turistická památka a tak na ni pohlížím. Ale k té otázce. Ano, myslím, že nebyla jiná možnost než to vrátit do původní podoby. A ještě: pro kunsthistoriky to bylo vlastně štěstí, že to vyhořelo, protože to přineslo mnoho nových poznatků, ke kterým by se asi jinak nedostali.

Třeba to udělali oni… Jenom poznámku k tomu sekularismu: Francie je sekulární stát, ale není ateistický, pořád tam něco křesťanů zůstalo – nemluvě o jiných náboženstvích… A mimochodem, s tím bazénem: to přece dělali bolševici v Rusku, že z chrámů dělali koupaliště a tělocvičny.

Benešovská: Notre Dame byla docela dobře prozkoumaná už před požárem, to by si jistě kunsthistorici nechali odpustit. Ale právě díky tomu dobrému poznání bylo možné katedrálu po požáru opět obnovit. Trvalo to rok, než bylo vůbec možné postavit v transeptu lešení a dostat se do těch výšin, které byly nejvíc poškozené. Sledovala jsem to krok za krokem a bylo opravdu úžasné, jak Francie zmobilizovala všechny odborné síly, vědce, specialisty, přírodovědce, archeology, řemeslníky, kteří znali postupy při stavbě katedrál, prostě každého, kdo mohl přispět. Myslím, že se v tom ukázala síla francouzské společnosti, která si to vzala za své. A ukázalo se, jak je důležité vědomí kontinuity, vždyť když se obnovoval dřevěný krov, tak naštěstí stále existují dubové lesy, které zakládali francouzští králové, které stále opatruje stát. A tyto duby mohly být nyní použity stejnými způsoby a technologiemi, jako to dělali středověcí stavitelé katedrál. Víte, já fandím tvůrčím vstupům moderní architektury do historického prostředí, často to může být velmi zajímavé a obohacující. Ale tady šlo o to, že ta stavba může unést jen něco a jen na něco se hodí. Myslím, že odborníci to velmi brzy vysvětlili prezidentu Macronovi, který, a to nevylučuju, to původně myslel s tím „kreativním dotvořením“ vážně. Ale brzy od toho couvnul.

Brousil: Francie, pokud vím, opravdu prošla velmi rozporuplným vývojem a kořeny jejího sekularismu mají původ v těch dramatických časech Francouzské revoluce. Ale vedle této silné linie stále tam existují lidé, kteří se hlásí ke křesťanství, dokonce jsou tam i roajalisté… A určitě si vzpomeneme, že když tehdy katedrála hořela, tak tam byli lidé, kteří se nejen přišli podívat, ale i lidé, kteří plakali, a lidé, kteří se modlili. Protože hořela nejen architektonická památka, ale něco, co vnímají velmi silně duchovně a co pro ně stále má ten původní náboženský význam. V tomto ohledu jestli má sekulární stát dohlížet na to, aby se každému dostalo toho, co mu náleží a co potřebuje bez ohledu na jeho vyznání, tak by se mělo hledět i na potřeby těch, pro které je katedrála opravdu tím, čím původně byla. Zajímavé je, že s návrhy v opačném gardu, tedy že by se ze stadionů nebo bazénů udělaly kostely, nikdo jen tak nepřichází.

Kalina: Když dal prezident Mitterrand postavit pyramidu v Louvru bez soutěže, bylo to faraonské rozhodnutí jednoho muže. Ale nakonec to bylo šťastné rozhodnutí. Ta dostavba opravdu Louvru pomohla, vyřešily se tím problémy s místem, se zázemím, s obchody, lidé si na ni zvykli. Nebylo to samoúčelné. A to by se právě nestalo v případě těch kreativních dostaveb v Notre Dame. Ty by nic neřešily, nic by nepřinášely, jen by tam byly jako otisk naší doby, která touží tam nechat stopu. Lidé, kteří o tom mluvili, a byli to i architekti, jako kdyby zapomínali, že je to hlavně hodně starý dům z křehkého vápence, který byl ještě zkřehčen tím požárem. Představa, že by se tam dalo ještě nahoru něco namontovat, byla, myslím, od začátku dost nesmyslná. A další věc je: naše společnost, myslím západní, je posedlá uhlíkovou stopou. A najednou by fandila tomu, že místo dřevěného krovu se tam namontuje nějaká složitá konstrukce, která by byla samozřejmě z kovu a skla, takže už její samotná výroba by vyprodukovala tolik uhlíkové stopy, o jaké se středověkým stavitelům ani nesnilo. Celé by to bylo postavené na hlavu.

Kováč: Jen taková fantazie na závěr: za první světové války shořel krov katedrály v Remeši. A představte si, kdyby tam pak pozvali architekty, jako byl Mies van der Rohe nebo Walter Gropius… A oni by tam provedli něco ve stylu své architektonické moderny dvacátých let. Jak bychom se na to dívali dnes? Nejezdili bychom tam obdivovat dílo moderní architektury?

Zajímavá představa. Kunsthistorici by lidem vysvětlili, že se jim to má líbit...

Nodl: Mně by se líbila představa, že by se ta katedrála nechala po požáru tak, jak byla, tedy ohořelá, a kolem se něco postavilo. Myslím, že by to byl adekvátní symbol doby. Zakonzervovat to a přiznat, co se stalo.

Čili spáleniště uprostřed Paříže… Možná by to bylo symbolické, ale asi to Francouzi se svou kdysi slavnou identitou ještě úplně nezabalili.

Kalina: Když vám spadnou klenby, tak se nedá dělat nic jiného než je opravit…