Před třiceti lety začala genocida ve Rwandě, jeden z nejhorších zločinů v historii Afriky, který na Západě zabetonoval představu kontinentu jako brutálního a zaostalého místa. Afrika, včetně Rwandy, se od té doby přece jenom značně změnila. Právě o tom, jaká je dnešní Afrika, debatovali Ondřej Horký-Hlucháň z Ústavu mezinárodních vztahů, Bohumil Doboš z Institutu politologických studií FSV a Martin Loužecký z neziskovky Skate World Better.

Afrika má asi 1,4 miliardy lidí, 54 států, bezpočet etnických skupin. Lze vůbec vynášet nějaké všeobecné soudy o tomto kontinentu?

Loužecký: Já si myslím, že nelze. Samozřejmě jsem se setkal mnohokrát s tím, že lidé pohlížejí na Afriku jako na jeden celek. Panují tu předsudky, ale samozřejmě v rámci Afriky je nespočet rozdílů napříč celým kontinentem.

Stáhnout MP3

Doboš: Když se podíváme na Afriku jako na kontinent, musíme rozdělit severní a subsaharskou Afriku, což je obrovský rozdíl. I v rámci subsaharské Afriky jsou rozdíly enormní. Historka ilustrující rozměr kontinentu. Když vypukla ebola v západní Africe, tak Britové se začali masově stahovat ze svých dovolených v Keni. Keňská vláda upozornila, že do Londýna je to z epicentra blíž než do Nairobi.

Horký-Hlucháň: Na druhou stranu bych řekl, že Afriku zas spojuje historie. I dlouho samostatné země jako Etiopie byly aspoň nějakou krátkou dobu přímo okupované nebo byly nějakým způsobem ovlivněné koloniálním obchodem a podobně. Takže všechny africké země sdílejí spíš negativní dopad historie a to je spojuje. Bylo to zdrojem hnutí panafrikanismu v 50. a 60. letech, kdy ty země získávaly samostatnost.

Panafrikanismus je stále silné hnutí? Cítí obyvatelé Afriky stále nějakou sounáležitost?

Horký-Hlucháň: Já bych řekl, že kdybyste měl v místnosti pár Afričanů a Afričanek a zbytek Evropany, tak budou mít k sobě určitě blíž. To je podobné. Navíc je potřeba si říct, že přece jenom Evropa má dlouhou historii rasismu a rasového vnímání Afriky. Ještě dnes narážíme v médiích na výrazy jako černá Afrika. To o něčem svědčí. Ale to hnutí už není tak silné jako v 60. a 70. letech. A na rozdíl od EU Africká unie není tou nejdůležitější organizací, která by se promítala do životu Afričanů. To neplatí o menších regionálních uskupeních, jako je ECOWAS, která mají lidé v Ghaně nebo v Senegalu vyražená i na pasu.

Doboš: Panafrikanismus je v současnosti spíš negativní. Je to vymezení vůči vnějšku. Je to takový vzdor, i kvůli koloniální minulosti, vůči externím partnerům, ale nevede to k vytváření nějakých koherentních politik. Africká unie je velmi slabý orgán, který nemá ani zajištěné financování.

Loužecký: V rámci afrických států mnohdy existuje situace, například v Jihoafrické republice, kdy je nevraživost vůči Evropanům nebo bílým lidem možná kolikrát menší než mezi dílčími kmeny v rámci jednoho státu nebo regionu. Možná Etiopie je vůbec nejlepší příklad v tuto chvíli. Běžný Etiopan necítí vůbec žádnou zášť vůči bílým lidem nebo zbytku Afriky, ale v rámci Etiopie se kmeny, jmenovitě především Tigrajové, Ahmarové a Oromové, absolutně nesnášejí. Teď nedávno skončila občanská válka o území Tigraj v Etiopii.

Doboš: A hned začaly boje v Amharsku.

Než se dostaneme k problémům Afriky, nejdřív nějaké úspěchy. Rwanda je dnes považována za relativně dobře spravovanou zemi. Dalším úspěchem je třeba Botswana. Jaké jsou ty pozitivní body v Africe? Spojuje je něco?

Horký-Hlucháň: Pokud se podíváme na to, jakým způsobem dlouhodobě ubývají sociální problémy, dětská a mateřská úmrtnost a podobně, tak tam za posledních 20 až 40 let bylo dosaženo celkem velkých úspěchů. Obecně jsou země, kde je dynamická ekonomika, jako zmíněná Etiopie. A nakonec i Nigérie má dlouhodobě, jako největší země kontinentu, celkem rychlé tempo růstu. Takže dynamických ohnisek je mnohem víc. Připomínáme si 30. výročí genocidy ve Rwandě, ale zároveň tehdy probíhal demokratizační proces v Jihoafrické republice, kde skončil jeden z nejhorších, na rasismu založených režimů, jaký jsme kdy na planetě měli. Míra demokratizace se možná v posledních letech trochu zastavila a někde i zvrátila, ale Afrika je nyní demokratičtější a svobodnější než dřív.

Doboš: Určitý vzorec úspěchu se dá vysledovat v tom, jestli došlo k silné personalizaci politiky a ta personalizace byla spojená se závislostí na externím patronovi, což se typicky stávalo právě ve frankofonní Africe. Tam vidíme, že nedocházelo k budování státních institucí, rozvojová pomoc byla rozkrádaná a ty státy se tolik nerozvíjely. Naopak ve státech, které směřovaly k demokracii, anebo tam docházelo k nějakému rozvoji pod autoritářstvím, docházelo k využívání rozvojové pomoci právě k rozvoji, nebo v případě Botswany k využití nerostného bohatství. Z tohohle důvodu je třeba důležité, že teď v několika měsících došlo k přechodu v rámci voleb od jedné vlády k druhé v třeba Libérii a Senegalu, vidíme, že dochází ke stabilizaci politiky, a v tu chvíli může docházet k využití zdrojů víc pro rozvoj, to znamená, že ty státy jsou úspěšnější a může se dostavit ještě více úspěchů.

Loužecký: Když jsem do Afriky letěl poprvé, tak jsem byl strašně zvědavý, co mě tam čeká. U nás všude působí to dogma, jak Afrika je zničená, jak všichni jsou tam velmi chudí a život v Africe musí být absolutně otřesný. A já se snažím od té doby to uvádět na pravou míru. Já jsem toho názoru, že život v Africe je absolutně super. Samozřejmě jsou místa zmítaná vojenským konfliktem, nebo tam mají nedostatek vody atd., to samozřejmě platí. Ale projel jsem mnoho států a vždy jsem tam byl dva až čtyři měsíce. Vždy se stanu nějakým způsobem součástí lokálního života a nahlédnu do něj trošičku víc, protože se snažím sehnat lokální materiály, potřebuji spoustu povolení ke stavbám a tak dále. A troufnu si říct, že běžný život v Mosambiku je možná mnohdy příjemnější než běžný život tady v Praze v dopravě na Jižní spojce. Afrika podle mě jde neuvěřitelně nahoru a kvalita života roste.

Byla tu již několikrát zmíněna Jihoafrická republika. Jestli ale Rwanda je nyní symbolem úspěchu, tak JAR je symbolem pádu. Zprávy odtamtud nejsou pozitivní. Vzrůstající kriminalita, výpadky proudu, rozkrádání kolejí, politická dysfunkce. Je tento obrázek pravdivý? A jaké jsou jeho příčiny?

Loužecký: Mně mnoho lidí řeklo, ty jsi jel do Zambie, to jsi blázen, tam bych v životě nejel. Možná bych jel do Cape Townu. Ale realita je taková, že Cape Town je mnohem nebezpečnější místo než celá Zambie dohromady, možná než jakýkoli stát Afriky. Je to především kvůli kriminalitě. Dlouholetý politický útlak známý jako apartheid dovedl tu zemi k nekončícím sporům. Ale jak jsme se tady o tom bavili, ten spor není pouze mezi rasami, ale v JAR například probíhá dlouhodobý útlak nigerijských obchodníků, kteří se tam snažili působit. Nebo když jsem byl v roce 2018 v Mosambiku, tak nám vyloženě nedoporučovali jezdit do JAR s mosambickou SPZ, protože jakýkoli cizinec, jakékoli rasy nebo etnika, je v JAR nějakým způsobem nepřítel. Domněnka o tom, že Jihoafrická republika je nebezpečný stát, je absolutně pravdivá. Samozřejmě jsou rozdíly mezi venkovem a urbánními centry. Johannesburg, Pretorie, Durban a Cape Town jsou velmi nebezpečné lokace. Ale pohyb na venkově je naopak extrémně příjemný.

Doboš: Souhlasím. V červnu poletíme do Pretorie, to zase bude zážitek. Kriminalita je rozhodně problém. Další je dlouholetá vláda Afrického národního kongresu, protože když vám moc dlouho někde vládne jedna struktura, tak to začne korumpovat. Proto budou důležité následující volby. Rozhoduje se, jestli se vláda strhne spíš ke straně Economic Freedom Fighters, což by byla úplná katastrofa, nebo nějakým racionálnějším stylem. Byl zmíněný problém s energiemi. To je hrozná brzda pro jakýkoli ekonomický rozvoj, ale na druhou stranu to vede k rozvoji místních decentralizovaných řešení, což je něco, co taky vídáme po Africe. Různé problémy s transfery peněz vyřešili v Keni, jak to převádět přes mobily. Co se týče Jihoafrické republiky, tak právě kvůli problémům s dodávkami proudu se tam rozšířily třeba soláry na domy, protože už nikdo nespoléhá na to, že to zajistí stát. Což zas vede k rozvoji, nějaké modernizaci, která sice nevede úplně způsobem, který tady z Evropě očekávali, ale v lokálních podmínkách to může fungovat dobře.

Horký-Hlucháň: Hlavní příčina je, že Jihoafrická republika je dnes země, která má největší příjmové nerovnosti na světě a ty se dále prohlubují. Ukazuje to, že i přes svobodu nerovnosti nastavené apartheidem zůstávají. Ta země nekonverguje. Kriminalita je daná těmi extrémními nerovnostmi. Já sám jsem byl v Durbanu tři měsíce a bylo to asi nejhorší období mého života. Člověk si uvědomí, co je to za svobodu, mít možnost jít po ulici jako v Praze, kamkoli prostě chce.

Loužecký: V Jihoafrické republice je absolutně běžné, že všichni majetnější lidé mají vlastní ochranku, která se s nimi pohybuje skoro všude, mají vlastní ochranky před barákem, bez toho tam nejde skoro existovat. To v Zambii například není.

Doboš: Ani v Botswaně. Tam nám doporučili, kam do nějaké zapadlé uličky na pivo. V Pretorii bych si to nelajs ani náhodou.

Několikrát tu již byl zmíněn kolonialismus. Jak je to tedy s jeho dědictvím? Je stále vidět? Jak ho vnímají sami Afričané?

Loužecký: Jsou státy, kde na to vzpomínají s určitým steskem. V Zambii mi mnoho lidí řeklo, no konečně to tady někdo má pod palcem, stejně jako za Britů, to bylo skvělé tehdy. Takže jsou země, kde si myslím, že ten pořádek, který tehdy panoval, někteří lidé uvítali. A uvádí se v některých případech, třeba portugalského kolonialismu, že vlastně dopad byla jakási unifikace státu. Mosambik je čtyřicetimilionový stát, žije tam spousta etnik, která by si navzájem nebyla schopna rozumět, lidé by nebyli schopni spolu nějak komunikovat. Ale současný Mosambik má aspoň unifikovaný jazyk portugalštinu, skrze který se lze dorozumívat.

Horký-Hlucháň: Tak s tím bych asi úplně nesouhlasil. Já si myslím, že Afrika by si vytvořila vlastní dorozumívací jazyk. Jsou tu pořád intelektuálové, kteří navrhují, aby se učila svahilština nebo zuluština, jazyky, které jsou tam nejrozšířenější. Naopak mnoho Afričanů mluví mnohem víc jazyky než Češi, tím spíš, pokud máte jednoho rodiče z jednoho etnika, druhého z jiného etnika, pak umíte anglicky nebo francouzsky a ještě lokální lingua franca, pokud vaši rodiče jsou z nějakých menších skupin.

A vztah k bývalým koloniálním mocnostem? Vnímají to nějak? Nebo je důležitější, kde koupí chleba?

Horký-Hlucháň: Nechtěl bych takhle za ně úplně mluvit a nedokážu to zobecnit, ale přijde mi, že nejvíc je dědictví kolonialismu vidět v relativní izolaci těch zemí. Infrastruktura, kterou tam vytvořily koloniální mocnosti, nebyla dělaná pro lidi, aby cestovali a potkávali se. To bylo primárně dělané, aby produkty z dolů a z plantáží se dostaly co nejrychleji do přístavů a pak do Evropy. A ty státy od 60. let neměly kapacity často ani tu infrastrukturu udržovat. A třeba na Madagaskaru až teď po dlouhé době se obnovuje dráha mezi hlavním městem a pobřežím. Ta velmi dlouho nefungovala, protože stát tu kapacitu neměl. Takže ono to často vytváří efekt nostalgie: za Britů, za Francouzů to tady fungovalo, ale fungovalo to taky hlavně z důvodu, že byly čistě obchodní zájmy na to, aby dostali z těch zemí zemědělské produkty nebo suroviny. Skutečně to vede jen k přístavům a nepropojuje to Afriku navzájem, což taky vede i k problému v politické komunikaci. S českým pasem se po Africe cestuje stokrát líp Afričanům. Polovina z nich se bez víza nedostane do další země. Fyzická infrastruktura železnic a silnic nebyla vytvořená proto, aby sloužila Afričanům, ale aby sloužila koloniálním mocnostem. A to pořád přetrvává.

Doboš: Znovu narážíme na zobecňování, protože vliv kolonialismu je v různých zemích odlišný. V některých zemích vidíme i vnitřní kolonialismus. Etiopie je v podstatě vnímaná jako koloniální stát. Amhárci jsou v rámci Etiopie vnímaní jako vnitřní kolonizátoři. Plus v mnoha státech, třeba v Zambii, už je to i problém s Čínou.

A vliv Číny je tedy velký? Jak je vlastně vnímána?

Loužecký: My budujeme skate parky a dětská hřiště po Africe. Jeden z nich jsme budovali v Mongu, to je město v západní provincii Zambie. Jestli si můžu udělat lehkou reklamu, natočili jsme o tom s ČT dokumentární seriál Skejty a lopaty. Jeden z dílů je právě o Číně. Ptali jsme se lidí, jak vnímají Čínu, jestli je Čína dobrá, nebo špatná. A opravdu ty názory se extrémně různily, spousta lidí řekne, no, bojíme se toho, že nás tady ovládají až moc, ale zároveň nám přináší práci a my mladí můžeme mít příjem, takže super. Takže Čína zrovna v Zambii je extrémně zaháčkovaná. Čína využila vakua po konci kolonialismu. Nějakým způsobem zlepšila situaci, ale mnohdy si na to přiváží vlastní lidi, suroviny, materiály, nářadí. Bere potenciál, který Afrika má. Často Čína udělá nějakou obří investici, ale něco za to pak chce. Třeba v Mosambiku postavila obří most a vybere si za to něco surovinově zajímavého. Takže Čína si svou pomocí pomalinku uštipuje části Afriky a vlastně v mých očích Čína v tuhle chvíli moderně kolonizuje Afriku.

Doboš: Nejde odlišovat ekonomiku a politiku. Čína působí v Africe ekonomicky, ale má za tím politické zájmy. Nicméně Čína v pohodě spolupracuje s kýmkoli. Nevadí třeba prozápadní demokratická Keňa. Budou tam investovat, protože mají přebytky kapacit, proto i právě vývoz všeho. Ale právě infrastruktura je něčím zaháčkovaná. Buď si něco vyberou. Například postavili nové sídlo Africké unie, ale celé ho prošpikovali sledovacími zařízeními. Nebo ta infrastruktura, když není pro ně až tak důležitá, tak je třeba extrémně neefektivní. Anebo prostě není dobře postavená. Znám kolegu, který dva roky stavěl silnice v Zimbabwe a říkal, že takové prasárny, jaké tam dělali Číňani, v životě neviděl. Ale na druhou stranu pak jsme byli v Ugandě, kde se stavěla nová dálnice kvůli konání setkání nezúčastněných států, což celé budovala Čína, včetně toho konferenčního centra. A to najednou bylo úplně v pořádku. Úplně parádní, skvěle postavený, protože tím se Čína ukazuje navenek. To, že postavíte v Zimbabwe nějakou silnici za strašné peníze a za dva roky je celá rozbitá, toho si nikdo nevšimne. Čeho si každý všimne, jsou velké stadiony, které nikdo nepotřebuje, Niger teď dělá obrovskou investici do nového fotbalového stadionu, který je úplně k ničemu, ale Čína jim to ráda postaví. Proč? Protože budou vidět. Ale běžnou infrastrukturu šidí.

Horký-Hlucháň: Hodně záleží i na tom, co chce místní vláda. Jestli preferuje velké drahé a netransparentní projekty. Na druhou stranu běžní Afričané tu infrastrukturu vidí a pořád lepší silnice, která se postupně bude rozpadat jako všechny další silnice, než když tam nebude žádná. Samozřejmě zbude nějaký dluh, ale stále většinu dluhů, asi dvě třetiny, mají u Světové banky západní instituce. Takže já bych byl hodně opatrný s tím očerňováním Číny ze skryté politiky. Pokud se podíváme na čínské nestátní firmy, tak ať si říkáme, co chceme, tak Čína má nějakou citlivost vůči africkému trhu. Například jeden výrobce značek mobilů Tecno a Infinix má dnes polovinu (!) afrického trhu se smartphony. Protože mají velkou baterku, jsou protiprašné a mají AI tweaky pro kameru, aby to líp fotilo černé obličeje. Samsung nebo Apple a další západní firmy berou Afriku jako sekundární trh. Můžeme kritizovat ty investice, Čína za ně něco chce. Samozřejmě také potřebuje zdroje pro svůj rozvoj. Ale do nejodlehlejších komunit na Madagaskaru prodává levná rádia s kličkou, na kterých si můžete pouštět MP3, a zároveň to máte jako baterku. Tyto levné věci v Evropě nikdo pro Afriku nevyráběl, ale výrazně to zlepšilo kvalitu života lidí. Jedna věc, co se v Africe hodně změnila, je ta, že sice chudí nemají notebook, ale mají smartphone, který je propojuje se světem.

Co si myslí o čínském režimu? Berou ho jako případný model rozvoje?

Horký-Hlucháň: Když se podíváte na afrobarometry, na průzkumy veřejného mínění, tak v Africe lidé velmi dobře rozlišují, co jim Čína dává, ale když se jich zeptáte, jaký je jejich preferovaný model, jak by chtěli, aby ty společnosti vypadaly, tak neřeknou Čína, ale řeknou Spojené státy. Takže lidé dokážou velmi dobře rozlišovat, že to, co s Čínou přichází, není nutně to, jak by oni chtěli žít.

Loužecký: Ještě pár slov o vzdělávání. Jak my máme v Evropě Erasmus a podobné věci, tak mnoho afrických univerzit má smlouvy s univerzitami čínskými a mnoho Afričanů má možnost jít do Číny studovat. Většinou jsou to technické obory. Takže ano, nejsou to jenom negativa, která přicházejí ze strany Číny. Nicméně bych dodal, že konkrétně v Zambii je vidět, že to tam vlastně Čína nějakým způsobem ovládá. My jsme se v jednu chvíli dostali do situace, kdy nám došel konkrétní typ stavebního materiálu. Tak jsme jeli do obrovské čínské..., ale to nemůžu nazvat fabrikou, to bylo město vedle města. Bylo to kompletně čínské, ohraničené velkou zdí, všude čínské nápisy. Ten areál disponoval vlastní nemocnicí, bylo vidět, že oni tam založili svoji komunitu, skrze kterou tam působí.

Dá se říct, že rozdíl v čínském a západním přístupu je ten, že Čína je ochotná brát Afriku jako trh, investovat tam a tím v důsledku zlepšovat životní úroveň, zatímco Západ tam posílá rozvojovou pomoc, která možná dlouhodobě není tak efektivní?

Doboš: Evropa to dlouho brala tak, že my na to plácáme nějaké peníze, ale vlastně to nebereme moc vážně. Nechceme tam nic dělat, my tam budeme něco sypat a necháme to být. S tím, že některé projekty fungovaly velmi dobře, třeba americká pomoc se zvládáním epidemie AIDS v podstatě zachránila ten kontinent. Ale ten trh se nebral vážně. Takže přesně toho pak mohla využít Čína s tou expanzí.

Horký-Hlucháň: Pravda je, že většina lidí prostě o západní pomoc ani nezakopne. Opírá se úplně o jinačí způsoby solidarity, rodinné sítě a podobně. Takže abychom tu pomoc nepřeceňovali. Je jasné, že i kdyby pomoci bylo dvakrát víc, Afriku nezachrání. Ale na druhou stranu souhlasím, že ta dlouhodobá pomoc do epidemie AIDS, ty peníze, které Amerika posílala jižní části Afriky, jsou nakonec vidět a velmi pomohly. Vytvořilo to robustní zdravotní a testovací systémy. Spadla úmrtnost, a pokud jste HIV pozitivní, tak s velkou pravděpodobností už na to nezemřete. A tohle je obrovský vklad Západu.

Doboš: Když jsme přejížděli do Svazijska, které s tím má obrovský problém, tak jsme na hraničním přechodu viděli obrovské nádoby s kondomy zdarma od USAID.

Horký-Hlucháň: Na druhou stranu zas Západ nepřechvalme. Epidemii pomohla zvrátit především dostupnost antiretrovirálních léků, na které měly licence západní firmy. Tu si musely země jako Jihoafrická republika a Indie vydupat. V podstatě řekly, kašlem na vás a my si ty léky budeme vyrábět sami. Byly z toho velké protesty u Světové obchodní organizace. Tehdy léčba jednoho pacienta i v Česku stála asi milion ročně. To si ty země nemohly dovolit. A jenom to, že si dupli a vyřvali si ukončení patentu a další faktory, vedlo k tomu, že dnes to stojí kolem 500 dolarů za rok, to si už dovolit mohou.

Loužecký: Já bych upozornil, že když se uvádí, kolik peněz putuje na Afriku, tak to neznamená, že tyhle peníze všechny skončí v Africe a promítnou se nějakým způsobem na lokální situaci. Mnoho těch peněz stále zůstane v Evropě nebo v Americe, protože jdou na platy a na logistiku a mnoho dalších takových věcí.

Horký-Hlucháň: A my vlastně neplníme ani cíle téhle nafouknuté pomoci. Navíc je třeba říct, že se do ní započítává i pomoc ukrajinským uprchlíkům. Když je odečteme, tak pomoc klesla z 0,13 % na 0,11 % HDP. Je potřeba si říct, že je tu soutěž, a pomoc Ukrajině vytlačila část pomoci Africe. A ty krize jsou dost srovnatelné. Konflikt v Súdánu vyhnal z domovů víc lidí než na Ukrajině. Přesahuje to deset milionů.

Ukrajinu a Súdán spojuje zapojení Ruska. Wagnerovci v Súdánu působí a údajně tam ovládají zlaté doly.

Doboš: Tak pokud jsme se o Číně bavili, že je ten vztah složitější, tak u Ruska je to čistá destrukce. Rusko jede rovinu dekolonialismu, antikoloniální síly, ale v podstatě v ekonomické rovině jeho působení neexistuje, nesnaží se o rozvoj čehokoli. Nikdy nic z toho, co v Africe slíbili, nedodrželi. Jediné, co Rusko dělá, je, že může nabídnout ochranu režimům, ne ani státům, čistě režimům. A za to odtamtud vyváží suroviny. Oficiálně důraz na suverenitu, nevměšování se, ale třeba v Libyi nebo v Súdánu podporuje rebely, takže je to úplný chaos. Rusku se daří čistě jenom tam, kde jsou velmi vypjaté konflikty, které Rusko dál zhoršuje svým působením. Středoafrická republika, což je v podstatě ruská kolonie, tak v roce 2022 přišla o 5 % obyvatel, tedy dvakrát tolik než další nejhorší stát.

Poslední otázka se týká migrace z Afriky, která souvisí s nestabilitou. Často se říká, že jediným dlouhodobějším řešením je pomoci povznést země v Africe, aby lidé nechtěli odtamtud odcházet za lepším do Evropy.

Horký-Hlucháň: No, zní to hezky, ale statistiky jsou neúprosné. Čím větší rozvoj, tím větší emigrace. Samozřejmě máte specifické případy, pokud máte nějakou humanitární katastrofu. Když se ale podíváme na žadatele o azyl, tak většina z nich pochází spíš ze stabilnějších zemí. Je to bohužel i oficiální politika ministerstva vnitra, program Pomoc na místě. Představa, že budeme pomáhat na místě a tím zabráníme migraci, je silná. V tomhle je silný konsenzus migračních studií, že je to hloupost. Bohužel to prostě není pravda. Lidé, jak budou bohatnout, tak budou víc emigrovat až do nějaké míry, než budou dostatečně bohatí. Proč? Protože budou mít vzdělání, budou mít nějaký počáteční kapitál a podobně.

Loužecký: Ale na druhou stranu bych řekl, že po konci kolonizace mnoho z nich mělo vzdělání ze Západu, ale vraceli se do Afriky s tím, že se tam chtějí nějakým způsobem realizovat a změnit situaci a stav, který tam byl.

Horký-Hlucháň: Souhlasím. Pokud se nastaví nějaká cirkulární migrace, že lidé se tady něco naučí, vydělají na nějaký byznys a vrátí se zpátky, tak to je ideální model, kdy je migrace přínosná pro všechny.