Polského novináře Witolda Szabłowského, autora knihy Vrah z města meruněk, která vyšla loni v českém překladu, lze doporučit jako výborného informátora o zemi a národu, o němž je stále častěji slyšet – a to ve znepokojivých souvislostech. Tedy o Turecku. Szabłowski píše především o tom, jak Turci žijí, co si myslí, jak hledí na Západ, na islám, na Atatürka, jehož dědictví je sice nedotknutelné, ale stále více se drolí. A proč tak milují (většinově) svého Tayyipa, tedy prezidenta Erdoğana. A také o tom, jak se Turci milují mezi sebou, muži a ženy, případně muži s muži. Szabłowski, hvězda polské literární reportáže, byl na konci roku v Praze.

Jak se mladý Polák dostane na studia do Turecka? Měl jste pro Turecko nějaké zvláštní důvody?

Když jsem studoval v Polsku politologii, všichni se dívali na Západ. Brusel, Berlín, Londýn… Viděl jsem, že lidé se zajímají o stejná stipendia, a říkal si: Po skončení studií budeme všichni umět to samé. Mám takovou povahu, že když jdou všichni jedním směrem, trochu zpomalím – třeba je tu ještě něco jiného! Jsou nějaké jiné možnosti? A začal jsem sledovat, co jiného důležitého se děje. A dostal se k Turecku. Když jsem tam poprvé jel na turecké stipendium, byli jsme z Polska čtyři. Tři turkologové a jeden politolog – to jsem byl já. Dva lidé utekli po prvním měsíci stipendia. Turecko, to byla terra incognita. Jezdili tam z Polska turisté k moři, ale nikdo Turecko nestudoval, nepsal o něm diplomové práce. Politologům se stipendium tureckého ministra běžně nedávalo, já jsem nejprve čekal dva roky, hlavně kvůli byrokracii.

Sázka na Turecko ale vyšla…

Ano. V prvních letech nového tisíciletí začalo být Turecko opravdu důležité: začalo vyjednávání o členství v EU, byla válka v Iráku, začínaly se hýbat další arabské země a Turecko bylo key player těchto událostí. V této době jsem byl jediným kompetentním novinářem, který to byl schopen vysvětlit. Byli lidé na Izrael, ale na Turecko ne. Takže to bylo dobré rozhodnutí. Samotné stipendium bylo jeden velký cirkus – polská a turecká byrokracie. Dva roky jsem na stipendium čekal, pak jsem tam přijel – a turecký děkan mi říká, co po něm chci. Já mu ukazoval podepsaný papír. A on na to, že takových dokumentů podepisuje 40–50 denně a nemůže být zodpovědný za to, že něco podepsal. Nechtěl mě přijmout. Polsko muselo intervenovat. Na koleji jsem pak zase měl problém, protože si všichni mysleli, že jsem špion. Dřív tam tolik lidí z křesťanských zemí nejezdilo.

Bylo to hladké přijetí?

Zprvu vůbec ne. Muslimská liga mládeže byla například velmi nespokojená, že nějaký cizinec – mají na to slovo „jabandži“, což téměř splývá se slovem špion – bydlí na kolejích. A šéf, Jusuf, kdykoli jsem se s někým dal do řeči, křičel, že nikdo nemá s tím jabandži, tedy špionem, mluvit. Měl silnou pozici, protože Erdoğan také pocházel z této ligy. Po dvou měsících Jusuf poslal dva kluky, aby mě vyhodili. „Jabandži, vypadni z kolejí a z Turecka.“ Ale já už v té době věděl, že se Turci bojí modrých očí, mohou někoho očarovat. Jejich hlavní amulet, Nazar, který vidíte v Turecku všude, je má chránit právě před modrýma očima. A tak jsem jim řekl: „Podívejte se mi do očí a řekněte Jusufovi, že vím, jak to použít. Děkuji, můžete jít, já tu zůstanu.“ Nemyslím, že by věřili v to, že je uhranu, ale spíš v určitou znalost místní kultury. Potom se mnou začali postupně mluvit, ti dva kluci jsou moji přátelé na Facebooku a lajkují všechno – i to, čemu nemůžou rozumět.

A není Istanbul evropské město, kde jsou lidé zvyklí na cizince?

Ale to bylo na koleji, kde bydlí většinou děti z chudých rodin z vesnic – bohatí lidé nebo lidé z Istanbulu tam nebyli. Tehdy ještě dívky v šátku nesměly studovat na univerzitě, takže na koleji chodily v šátku a cestou do školy si ho vyměnily za paruku. Teď se to změnilo. S rodilými lidmi z Istanbulu takový problém nebyl. Na druhou stranu, většina studentů na kolejích se mnou problém neměla, jednalo se o pár mladíků z Muslimské ligy mládeže. Oni se cítili silní, protože Erdoğan rostl a dostával se k moci.

Podobně jako v Československu byli v 50. letech nejaktivnější mladí svazáci, v Íránu se také revoluce chopili mladí…

Nezdálo se mi, že by studenti byli radikální, stačilo pár lidí, aby zastrašili zbytek.

V knize popisujete, jak právě mladí nacházejí novou identitu v islámu… Co je na něm tak láká?

To je podobné jako v Polsku. Je těžké být hrdý na současný stát, tak hledáme něco v minulosti – 17. století, to bylo něco! Všichni se nás báli. To je trochu hloupé, hledat důvod k hrdosti v minulosti a nesnažit se ho objevit, stvořit v současnosti. Turci si například také rádi vyprávějí o prohraných bitvách – pod praporem islámu. V tom jsme si podobní – snad jen v Polsku může být někdo hrdý na to, že jsme nechali povraždit dvě stě tisíc mladých lidí při Varšavském povstání a civilní obyvatelstvo.

Myslím, že Češi to chápou, protože právě tohle postrádají.

Já bych byl raději, kdyby to u nás vypadalo jako v Česku a Varšava zůstala stát. Ztratili jsme příliš mnoho, při Varšavském povstání celé město. Předválečná Varšava byla hezká. Potkal jsem v Turecku v Klubu novinářů devadesátiletého pána, který byl jako voják před válkou ve Varšavě. Říkal, že pro něj osobně byla krásnější než Paříž. Nikdy jsem mu neřekl, že to město, které si pamatuje, už neexistuje. Chtěl bych, aby se Poláci jednou zachovali pragmaticky.

Jednou se tak zachovali: v roce 1989, když se konaly rozhovory u kulatého stolu.

Ano, to bylo pragmatické. I celá Solidarita, to je pravda. Kdysi jsem dělal rozhovor se Su Ťij, legendární barmskou opoziční aktivistkou. Bylo to těsně poté, co byla propuštěna z domácího vězení. A ona říkala, že se modlí za to, aby se v Barmě našel někdo jako generál Jaruzelski a barmská opozice se zachovala jako Solidarita.

Řekl bych, že Turci jsou tou nostalgií trochu podobní Rusům a s dovolením i Polákům – jsou zahledění do minulosti, stále jako by byli v traumatickém rozpoložení. Jako by tyto národy potřebovaly psychoanalýzu. Jak by vypadalo Turecko na freudovské pohovce?

Velmi dobrá otázka, ale musím odpovědět tak, abych je neurazil. U Turků minulost vítězí nad současností a starostí o budoucnost. Nicméně Freud by řekl, že problém tkví v té minulosti, já bych tvrdil, že Turci utíkají do minulosti, protože to, co mají teď, není nic moc. Turci jsou národ, který sesedl z koní před čtyřmi stovkami let. A to je o hodně méně než u nás. Přijde mi, že jejich duše touží po něčem větším – je to větší zemí, prostorem, ale také pocitem, že jsou mocní. A to vyplývá i z toho, že mají spoustu komplexů. Nechtějí přijmout, že jsou středně velká země s velkým regionálním významem, chtěli by být supervelmocí. Oni se nakonec často s USA porovnávají. Turecko je opravdu klíčem k řadě regionálních konfliktů – ale jen do té doby, kdy bude orientovaná proevropsky. Orientace na Rusko je cesta ke slabosti. Pro Turecko je také typická silná vazba na matku – podobně jako v Itálii. Občas proto nedokážou dospět. A pokud jde o ty Rusy: myslím si, že Putin opravdu věří tomu, že západní civilizace je zkažená – jako takové nahnilé maso. A že se na nás za chvíli mouchy vrhnou a sežerou nás. A Turci si myslí to samé. Erdoğan a jeho ministři pociťují určitou schizofrenii, cítí se být zároveň součástí Evropy i mimo ni. Pohrdají jí i ji obdivují. Jako Rusové…

Jaký mají Turci vztah k jiným muslimským národům, především k Arabům?

Turci by se urazili, že je někdo přirovnává k Arabům. Turci jsou stále mnohem evropštější než Arabové. Je to jiná kultura, nakonec i jazyk. Evropa do Turecka pronikala mnohem výrazněji – v kultuře i politice. Turecko má dokonce i nyní demokratickou správu, je to silný stát, v tom se liší od arabských zemí. Dokonce i na okupovaném severním Kypru, který uznal jen jeden stát na světě – Turecko –, existuje docela dobře fungující parlamentní systém. Probíhají volby, a kdo je vyhraje, ten vládne.

Není tedy podobnější Íránu, Persii? Íránci o sobě mají také velmi vysoké mínění, vysokou kulturu, ale nejsou Evropany…

Turci ještě nedávno byli kočovníci. Mají ovšem neuvěřitelně zajímavou kulturu – velmi různorodou směs. Trochu zůstalo po římském císařství, trochu kavkazských a arabských vlivů, arménská tradice, řecký vliv... Ale Írán, to je bývalá Persie, s nimi se může porovnávat jen několik oblastí na světě. Neznám Íránce dobře, mám mezi nimi jen pár známých, ale podle nich usuzuji, že v současné době tvoří jejich identitu především pocit izolace – několik let nebyli v kontaktu se světem. Takže jsou na ten svět zvědaví, ovšem trochu se ho bojí. Cítí se být lepší i trochu horší... Turci ale nikdy kontakt se světem neztratili. Taky mají občas pocit, že jim svět utíká, ale reagují hystericky – reakcí byla například vlna vražd ze cti. Svět se mění, to platí i pro střední Evropu. Žijeme přeci úplně jinak než naši prarodiče. A někdo se s tím vyrovná, jiný ne. A Turci to moc nezvládají. Proto lidé hlasují pro vládnoucí stranu – mají dost toho, že se svět mění, a chtějí, aby to bylo jako dříve.

Také je to návrat ke snům o velké minulosti. Ale Turecko – na rozdíl od arabských zemí – se modernizuje, rozvíjí.

Arabové mají sice největší mrakodrapy na světě, ale to je jen pozlátko, ne skutečnost. Turci ovšem ekonomicky vždycky dokázali prosperovat. S lidskými právy je to ovšem horší. Silnou stránkou Turecka je, a to třeba Erdoğan vůbec nedokáže ocenit, pro něj to nemá hodnotu, že Turecko bylo devadesát let důvěryhodné. Že volby byly demokratické, že novináři nebyli zavíráni do vězení, že i když moc převzala armáda – a stalo se to v turecké minulosti čtyřikrát –, vždy ji vrátila docela brzy zpět. V takových podmínkách může ekonomika vzkvétat. Turecko se teď z důvěryhodného partnera stává „Čínou“. Postavíme tam továrnu, je tam levná pracovní síla, ale z delší perspektivy ztratí svou důvěryhodnost. Ekonomika otevřená světu nemůže jít ruku v ruce s diktátorským režimem. A to se letos stalo, po puči.

Kde jste strávil červencový puč?

Ve Varšavě. Byl jsem tři hodiny na telefonu v televizi TVN a zároveň jsem si psal se známými z Istanbulu na Facebooku. Od začátku jsem věděl, že to není typický státní převrat. Protože státní převrat v podání armády vypadal tak, že náčelník generálního štábu zavolal premiérovi a ten nemohl nic udělat. Tak to bylo s Neçmettinem Erbakanem (byl tureckým premiérem v letech 1996–1997, pozn. red.), který si po telefonátu sbalil své věci a odešel. Tentokrát to bylo jiné, pučisté neřekli svá jména a bylo jasné, že nejsou z generálního štábu. A premiér řekl, že bude bránit demokracii a že je to útok na demokracii. Od začátku bylo vidět, že na tomhle puči je něco divného. A já si po třech hodinách řekl, že to vypadá jako Erdoğanova provokace. Dnes mi přijde nejpravděpodobnější, že turecké tajné služby zjistily, že skupina důstojníků plánuje puč, začaly je pozorovat a skutečný pokus o puč využily k tomu, aby Erdoğan mohl zahájit čistky a posílit svůj vliv. Erdoğan se od začátku bál puče. Jeho mistrem byl Erbakan, ten, který byl násilně odstraněn, a pro Erdoğana je to trauma. Věděl, že musí být opatrný, aby podobný puč nevyprovokoval. Ale za dvanáct let své vlády velmi úspěšně oslaboval armádu. Nikdy nešel do přímého střetu, všechno probíhalo postupně. Zatkl pár generálů a obvinil je z korupce, když byl skandál, propustil je, když ne, nechal je ve vězení. Měnil zákony – pod rouškou přístupových jednání s EU – o armádě, změnil ústavu. Tak dlouho armádu oslaboval, až se ukázalo, že není schopna provést státní převrat.

Když ale oslaboval armádu, jak je možné, že zároveň chce, aby Turecko bylo hegemonem v mediteránní oblasti?

Turecká armáda je i nadále po Spojených státech druhou nejsilnější armádou NATO, Erdoğan oslabil především liberální tendence v jejím středu. Má představu velké silné, ale islámské armády.

Může se mu to povést?

Turecko se opravdu islamizuje. Ale má to i své dobré stránky – například ženy v šátku mohou fungovat ve veřejném prostoru. Dříve je liberálové klidně vyháněli z kaváren. A když nemusí sedět doma, mohou mluvit o domácím násilí nebo jiných problémech. Považuji zákon, který zakazoval dívkám v šátku chodit na univerzitu, za nelidský. Ovšem na druhou stranu už Turecko začíná být náboženský stát, kde není místo pro liberály.

Myslíte si, že Erdoğan má v úmyslu zavést právo šaría?

Ještě to není šaría a Erdoğan nikdy veřejně neřekl, že by chtěl právo šaría zavést. Islamizace spočívá v tom, že dřív na úřadech, univerzitách, v nemocnicích nebo u soudů pracovali jen světští lidé. Zatímco Erdoğanova politická kariéra je založena na tom, že má „muslimský knír“ dlouhý 3 milimetry. To byl dřív důvod k vyhazovu z práce. Ale vyhodit někoho z práce za to, že má knír? Teď je to naopak. Je to vítězství „opomíjených“, prostých věřících z malých měst, kteří cítili, že je nikdo nechce ve vlastní zemi. Jsou tu i takové banální problémy – například mí známí mají deset let psa, dříve to nikomu nevadilo, ale teď sousedé píší stížnosti. Protože pes je podle islámu nečisté zvíře a věřící lidé ho nechovají. Stát začíná být hnidopišský. Islamizace se projevuje na úrovni státu, ale i každodenního života.

Teď k nám, do střední Evropy: v Česku se nyní vede názorová válka i pomocí Polska. Už několikrát byl například vyhlášen konec demokracie v Polsku. Je na těchto obavách něco opodstatněného?

Myslím, že v Polsku se ozvali lidé, jimž transformace nic nepřinesla, byli opomenutí. Stejně jako Trumpa zvolili frustrovaní bílí muži ve středním věku a bez práce, v Polsku hlasovali pro současnou vládu lidé, jimž je po těch sedmadvaceti letech hůř nebo se pro ně nic nezměnilo. V Polsku se neustále mluvilo o úspěchu a pokroku. Ale spoustě lidí se to, co slyšeli v televizi, zdálo dost odlišné od toho, co bylo kolem nich. A ti lidé byli frustrovaní. A já je chápu.

Vraťme se ještě k vašemu tématu. V knize mě zaujala kapitola o slavném básníkovi Nâzımu Hikmetovi a o jeho – pro mě překvapivých – polských kořenech a dobrodružstvích. Patří to ke sledu zvláštních polsko-tureckých vztahů. K nim ovšem patří i to, že Poláci bránili Evropu před tureckým nebezpečím. V tradici žije legenda o polské záchraně Vídně v roce 1683.

Hikmet byl Polák z jedné osminy: jeho předek byl polský generál, který po prohraném povstání proti Rusům našel azyl v Turecku. Hikmet zase v padesátých letech našel azyl v Polsku: bydlel v polském parlamentu a jmenoval se Borzęcki. S tou bitvou u Vídně je spojen také příběh o příchodu kávy do Evropy. Jistý Jerzy Kulczycki, diplomat, který vyrostl na východě tehdejšího Polska, u hranic s Tureckem, dobře mluvil turecky a pil s nimi i kávu, prý zachránil králi život. A Sobieski mu po bitvě řekl: „Jsou tu stany, koberce, ženy – vyber si, co chceš.“ A on si řekl o nějaké pytle s čímsi černým páchnoucím – kávou. A otevřel ve Vídni první kavárnu, která existuje dodnes.

Jsou Turci v dnešním Polsku?

U nás jsou Tataři, ale jen pár tisíc. Turci začali jako podnikatelé přijíždět až v nedávné době. Sám si pamatuji, že sníst dobré turecké jídlo byl ve Varšavě ještě nedávno problém. Teď tam najdete deset dobrých tureckých restaurací. Samozřejmě nemluvím o stáncích s kebabem. Ale skutečný kebab vypadá jinak, než jak se prodává u nás. Do Polska přijíždějí Turci především z Německa, kde jich je, jak známo, mnoho. Často se tam už narodili.

Jaké byly ohlasy na knihu mezi Turky? Nestěžoval si turecký velvyslanec ve Varšavě?

Reakce byla, ale ne v Polsku, přímo v Turecku. A ta reakce je, že nikdy nevyšla. V angličtině měla velmi dobré recenze, v anglickojazyčných knihkupectvích v Istanbulu byla na seznamu bestsellerů, měla také dobré recenze v anglojazyčném tisku. Tři vydavatelé měli zájem o turecké vydání, ale ani jeden nakonec knihu nepublikoval. A když jsem se ptal proč, říkali, že to není doba na takovou knihu, že se bojí. Ta kniha přitom není extrémně kritická, přijde mi, že Erdoğanovi přiznávám, že dělá i dobré věci. Ale nakladatelé se báli třeba částí, kde se mluví o homosexuálech. Od nacionalistů bych samozřejmě dostal nakládačku. Ale to v Polsku taky.

A nejsme přeci jen v Evropě tolerantnější?

Možná vy v Česku. Ale kdyby přijel nějaký Turek a psal o problémech, o nichž já píšu – například o násilí na ženách –, také by se to nesetkalo s úspěchem. Mariusz Szczygieł mi kdysi řekl, že když Čechovi řeknete, „podívej, jaká je tu špína“, odpoví: „Hrozná. A támhle taky.“ Ale Polák by se urazil. A Turci jsou v tom stejní jako Poláci.

Umíte turecky?

Tehdy jsem uměl dobře, ale zvládl bych to i dnes, ačkoli se svými známými se bavím anglicky.

Kniha vyšla v rámci řady polské reportážní školy. Je to náhoda, nebo jste si opravdu kdysi řekl, že chcete být její součástí?

Ano, přesně před třiadvaceti lety, když v Gazetě Wyborcze vycházela velká, stostránková příloha s reportážemi, skvělými texty. A to jsem si říkal: Tohle chci dělat. Ale nemyslel jsem si, že se to stane, pracovali tam ti nejlepší, zasloužilí novináři. Myslel jsem, že to bude trvat déle, ale přijali mě, když mi bylo dvacet šest. Byl jsem nejmladším reportérem. To bylo v roce 2006. Polská reportážní škola má dlouhou tradici, která začíná v sedmdesátých letech a je spojena se jmény Kapuścińského, Kąkolewského nebo Krallové. Zároveň si myslím, že dnes vyrůstáme z jednoho „kmene“, ale každý se věnuje jinému tématu a píše jiným stylem, takže je těžké říci, co polské reportéry spojuje a jestli dnes existuje „polská škola reportáže“. Myslím, že zužovat to na polský kontext je škoda. Polští reportéři tvoří součást světové reportáže.

Zdá se mi, že přeci jen existuje něco společného. Jako Mariusz Szczygieł napsal knihu o Češích, tak tohle je zase kniha o Turecku. Také hledáte velmi zajímavý a transparentní příběh, který vytvoří obraz širšího jevu. Ovlivnil vás Mariusz Szczygieł?

Mariusz Szczygieł je můj mistr. Snil jsem o tom, že se s ním seznámím a bude můj kolega. A to se stalo. Mariusz byl první, kdo četl moji reportáž. Najednou mi zavolal, já jsem si musel sednout, a říká: „Četl jsem tu tvou reportáž, je skvělá!“ Ale to, o čem jste se zmiňoval, že je v polské reportáži jakýsi přesah, asi platí. V redakci mi vždycky říkali, že není důležité, co přesně kdo komu pověděl, ale co tím příběhem chcete říct.

Píšete pořád ještě o Turecku?

Vydavatel by byl rád, přemlouvají mě, abych napsal druhý díl, že se v Turecku hodně změnilo, ale já musím psát o tom, co chci. Musím se ráno probudit a chtít to dělat. S Tureckem to tak není. Můžu tam jet, dát si dobré jídlo, ale necítím, že o Turecku musím psát. Určitě bych chtěl napsat druhou knihu o Turecku, ale už dospělou. Tahle je ještě spojená s mými studentskými léty a začátkem novinářské práce, kdy jsem jezdil stopem a potkával spoustu velmi odlišných lidí.

Na čem teď pracujete?

Pracuji v Gazetě Wyborcze jako novinář. Poslední kniha je o Volyni, o velkém vyvražďování Poláků na Ukrajině za druhé světové války. To je takové obtížné téma polsko-ukrajinských vztahů, o němž se dlouho muselo mlčet, ale teď je nutné ho reflektovat, psát o něm a mluvit.