Ministr financí Andrej Babiš obchází Prahu s vypsanými citáty filozofa Václava Bělohradského, který vyjádřil naději, že má šanci proměnit se z oligarchy v příslušníka elity. Václav Bělohradský v rozhovoru pro Týdeník Echo vysvětluje, proč skončila epocha tradičních politických stran a přesně podle očekávání Václava Havla přicházejí jednorázová tematická hnutí, jako je ANO. Mluví i o riziku další studené války a nebezpečí, které pro budoucnost Evropy představuje euro.

Kam jsme se za pětadvacet let od pádu totality dostali?

Vývoj v České republice je celkem přijatelný. Demokracie, v níž teď žijeme, se vyznačuje ústupem tradičních stran z centra politické scény. V této zemi jsme ale vlastně s výjimkou sociální demokracie nikdy žádné tradiční strany neměli. Měli jsme Národně socialistickou stranu, jejíž tradice není úplně dobrá. Měli jsme Agrární stranu, která stála dlouhou dobu v čele republiky. Tradicí první republiky, na niž bychom měli navazovat, byla nefungující parlamentní demokracie. Místo parlamentní demokracie fungovala disciplinovaná dohoda mezi pěti stranami. Pak přišel protektorát, komunismus. Náš návrat k demokracii nás stál společný stát. To bylo asi zakódováno už někde v roce 1918. Nekladl bych ale nikomu za vinu, že se Československo rozpadlo.

Byla to chyba?

Je to dost velké neštěstí. To, co zbylo, je určitě horší než to, čím Československo bylo. Federace je lepší politickou scénou než etnický stát, ve kterém se neumíme dohodnout ani s Romy, jejichž diskriminace je skandální. V českém národě nikdy nebyla politická kultura. Česká identita vždy byla buď národní, nebo kulturní a jazyková. Vždycky nám chyběla kultura ústavy. V rámci toho není vývoj v Česku špatný. Za největší tragédii považuji, že jsme promarnili konec bipolárního světa, velký civilizační statek, který nám přinesl pád komunismu.

V čem jsme ji promarnili?

Konec komunismu byla šance k nějaké multilaterální správě světa, k nějaké formě neustálé negociace. To bohužel postbipolární elita nedokázala přinést nové uspořádání. Za největší tragédii považuji, že se po pětadvaceti letech vracíme k bipolárnímu světu. K jakési nové studené válce, jak správně poznamenal Michail Gorbačov.

Jak jsme se tam dostali?

Došlo k jistému chaosu mezi tím, co se v politické filozofii nazývá impérium, to je svrchovaná moc. Pochází to z Římské říše. Pak existuje ještě potestas, lokální moc, kterou římská moc tolerovala. Tato moc nemůže ohrozit moc imperiální. V bipolárním světě bylo jasné, co je impérium. Dvě imperiální moci a pak různé potestas. Některé, jako Francie, sebou škubaly. Paříž chtěla využít sjednocování k tomu, aby se Evropa stala také impériem. To skončilo. V postbipolárním světě došlo ke zmatku.

V čem byl ten zmatek?

Obama nedávno řekl Putinovi, že Rusko je regionální mocnost, aby si na to zvykal. Řekl by to Číně, kde ostatně dnes je (na summitu ASEAN, pozn. red.) a sejde se tam s Putinem? Co je dnes impérium – a co je potestas? Viděli jsme také, že po konci bipolární klece některé potestas, jako například Jugoslávie, zešílely. Dokonce bych řekl, že s tím souvisí ta vlna referend o nezávislost v Katalánsku nebo Skotsku. Kundera by skoro řekl, že konec bipolární klece vyvolal lyrismus, obrat k identitě. To samozřejmě souvisí s globalizací, ale taky s novým pocitem potestas, že už nejsou v té kleci. Svrchovanost takových států, jako je Ukrajina, je velmi podmíněná. Je to stát mnoha menšin. Sama definice toho státu, který vznikal odřezáním různých území od okolních států díky moci ruské armády, je velmi komplikovaná. Každý chaos vyvolává určitý strach, a tím pádem poptávku po nové imperiální moci. Takže se vrací uvažování v bipolárních barvách studené války. To považuji za největší katastrofu těch pětadvaceti let.

Přispěli jsme k tomu?

Je otázka, do jaké míry. V těch státech, jako bylo Československo, byl zakódovaný určitý strach ze sousedů. My jsme měli strach z Němců, pak z Rusů. Je otázka, do jaké míry ta postkomunistická mentalita nesamozřejmosti těchto národů, potřeba se přimykat a hledat ochranu, přispěla k nové bipolaritě. To považuji za katastrofu.

Ke komu jsme se přimykali?

Po roce 1989 máme samozřejmě čistě proamerickou politiku. Lidská práva jsou jednoduše americký zájem. Hájíme přece lidská práva jen tam, kde s tím souhlasí Amerika. Diskuse o lidských právech je součástí bezpečnostní politiky. Sjednocující se Evropa v té chvíli nebyla připravená na proamerickou poptávku po ochraně. Evropská unie už v té době byla dost daleko na cestě k vlastní emancipaci. A najednou tam postkomunistické země vnesly svou potřebu ochrany. Do našeho vstupu fungovala Evropská unie na jasných principech. Prvním byla německá potřeba nahradit něčím nacionalismus. No čím? Europeismem. Francie chtěla hrát roli velmoci, ale nemohla ji hrát sama. Musela se opřít o Evropskou unii. Vstup postkomunistických zemí se v tom propagovaném smyslu „návratu do Evropy“ nepodařil. Ony se ty země tak jednoduše do Evropy nevrátily.

Jak to?

Zablokovaly možnost nějaké autonomní zahraniční politiky Evropské unie, protože viděly záruku své bezpečnosti v NATO. Tím došlo k jistému upřednostňování NATO. Evropská unie se, samozřejmě i z mnoha jiných důvodů, začala ocitat v krizi. Jedním z důvodů byla i nemožnost vlastní zahraniční politiky. Začala oslabovat i proto, že si nedokázala najít žádné nové motivy sjednocování. Kromě jiných věcí, jako je ekologie nebo vztah ke třetímu světu, se kvůli globalizaci nepodařilo ani přetvořit sociální stát v model, který by byl nejen udržitelný, ale i univerzálně platný, přitahující další generace. Zatím to vypadá, že to byl stát na jedno použití – a teď je odhazován.

To rozdělení se nepodařilo překonat právě kvůli potřebě postkomunistických zemí hledat ochranu a přimykat se?

To je otázka, kterou si kladu. Evropská unie se dostala do krize z řady důvodů. Rozčarování z rozšíření, orientace nových zemí na NATO, a tím pádem zablokování společné zahraniční politiky k tomu ale značně přispěly. Podstatným důvodem krize je ale také euro. Je to čistě technokratický krok. Panovala představa, že euro je základna, které se prostě nadstavba přizpůsobí. To byl velký omyl. To pro mě byl symbol technokratického myšlení.

V čem to byl největší omyl?

Peníze jsou kůže společnosti. Když se na ní objeví nějaká vyrážka, inflací nebo deflací to vždycky nějak změní. Když ale tou kůží nemůžete pohnout, tak se problémy hromadí uvnitř. Musíte si pomáhat snižováním mezd, škrtáním. To vyvolává nejdřív protest, ale pak depresi. Dnes bych řekl, že třeba Itálie, kterou znám nejlíp, je ve velké depresi. Všimněte si, že lidé neprotestují, protože jsou v depresi.

Proč to evropský establishment ignoruje?

Jak řekl nedávno dobře Václav Klaus, euro je podceněná měna severu a nadhodnocená měna jihu. To vyvolává nepřátelskou atmosféru. Italský premiér Renzi nedávno řekl, že předseda Evropské komise Juncker je šéf bandy byrokratů. Lidé mu tleskali. Existuje pravidlo, které formuloval antropolog Lévi-Strauss. My si rozumíme, ale kdybychom spolu byli napasovaní v malém prostoru, tak bychom si najednou začali být odporní. Státy eurozóny se ocitly příliš blízko ve stejné kůži – a to vyvolává odpor. Už je to moc. Teď se to musí nějak řešit. Ten německý tlak je třeba Italům velmi nepříjemný. A představy o Německu jsou tady nejhorší v nedávné historii.

V jakém stavu je po pětadvaceti letech svobody česká elita?

Musíte být realistka. Stejně jako jím musíte být ve vztahu k vlastním dětem. Nemůžete čekat, že z vašeho syna bude houslový virtuos nebo že si vaše dcera vezme toho, koho jste si pro ni vysnila. Co je to realista? V politické sociologii nazýváme realismem to, že víme. Společenské systémy můžeme nazývat monarchií nebo demokracií, ve skutečnosti jsou ale všechny oligarchií.

Co považujete za oligarchii?

Aristokracie vládne přes oligarchii, kterou si ke správě země vybere. To stejné platí pro demokracii. Máme oligarchii stranickou, odborářskou. Řeknu vám to na příkladu: deset lidí se rozhodne, že chce jít společně do kina. Je potřeba se dohodnout a někdo se musí ujmout role toho, kdo to zorganizuje, bude se tím zabývat. Tu organizaci někomu svěříme. Ten dotyčný tím samozřejmě získává i moc rozhodovat. On je oligarchie. Ne všechny oligarchie jsou stejné. Realismus ale znamená přiznat si, že všechny vlády jsou oligarchické.

Východní oligarchie s kumulací moci se přece od západní delegace pravomocí dost liší.

Ke slovu oligarchie musíme přidat ještě pojem nomenklatura. To jsou lidé, kteří jsou jmenovaní. Máte oligarchie demokratické, otevřené a uzavřené. Když už jsou oligarchie nevyhnutelné, tak o nich otevřeně mluvme. To je ten realismus. Jde o to, aby nevládla jediná oligarchie. Aby jednotlivé oligarchie spolu musely soutěžit o moc. Nikdy se neprosazují zájmy jednotlivců. Robert Dahl popsal teorii, že funguje polyarchie. Lidé se sdružují do skupin, které prosazují své zájmy. Uzavřená oligarchie je diktatura. Je jen jedna a nesmí se kritizovat. Otevřené oligarchie mezi sebou soutěží o moc a vliv. To je demokracie. Nemá cenu si předstírat, že je nějaký lid. Vláda menšiny nad většinou je antropologická konstanta. Všechny vlády jsou oligarchické. Záleží na tom, kdo a jak ty oligarchy řídí a kontroluje. Tím se dostáváme k bodu, co dál, kdy skončila epocha velkých stran.

Vy ji považujete za definitivně ukončenou?

Politický systém se nejen rozpadá do kaleidoskopu zájmů, ale také splývá do nových tematických hnutí. Velké strany se definitivně rozpadly z několika důvodů. Už tady nemáme velké továrny, kde byly společné zájmy. Máme masy individuí. Žijeme v tekuté společnosti a tekutá společnost nemůže mít netekuté strany. Každý je dnes ochoten vládnout s každým. Sociální demokracie někde vládne s TOP 09, někde s ANO, jinde s komunisty. Dokonce se někde chtěla dát dohromady s Dělnickou stranou. To už není ta sociální demokracie, o níž, když získá ve volbách moc, víme, jaký má program, jaké má priority, a také víme, jaké bude mít koaliční partnery. Dřív jsme mohli mít naprostou jistotu, že nebude vládnout s Kalouskem. Teď ji nemáme. To patří k tomu rozpadu. Epocha velkých stran skončila také proto, že jim zhasli na scéně.

Kdo jim zhasl scénu?

Politika mívala oficiální scénu, kde politici vystupovali a kázali. Ta sjednocovala. Tady se vytvářely velké strany a jejich frakce. Pak bylo zákulisí. Každý věděl, že existuje. Věděli jsme, že italský komunista plamenně pohovoří o budoucnosti civilizace. Vědělo se ale, že si pak sedne s křesťanským demokratem nebo s majitelem Fiatu a dohodnou se. Míra tolerance k zákulisí byla v různých zemích rozdílně vysoká. Třeba Británie byla vždycky hodně tolerantní k tomu, že věci se nakonec musejí vyjednat někde v zákulisí. Naše společnost se ale přetvořila v globální vesnici uniklých sdělení. Všechno víme z úniků a odposlechů. Víme, jak mluví politici v zákulisí, o co jim tam jde. Máme obrovskou masu WikiLeaks. Zákulisí najednou tu scénu zhaslo. Ztratila smysl. Scéna, kterou se Václav Havel tolik snažil obnovit svými projevy nebo Fórem 2000, je definitivně zhasnutá. Nikoho už nezajímá. Nikdo už jí nevěří. Proto už nikdy neuvěří nějakým velkým ideovým hnutím.

Jaká politika ten prostor vyplní?

Václav Havel měl dobře vypracovaný pojem postdemokracie. V tomhle byl jasnozřivý. On věřil v tematická hnutí, která dosáhnou svého cíle se spojenci, kteří se v té chvíli zformují. Nebudou k tomu potřebovat žádné stabilní struktury. Musíme k tomu přidat ještě internet, o jehož síle tehdy neměl tušení. Internet neuvěřitelně snižuje transakční náklady a je snadné dát se ad hoc dohromady v konkrétním společném zájmu. To je ta tekutost. Míříme do éry tematických krátkodobých hnutí. K tomu jsme velmi blízko. Velmi poučné bude sledovat, jak dopadne hnutí ANO.

Pan Babiš se všude chlubí, že jste ho pochválil, a ohání se vašimi citáty. Je ANO tím havlovským tematickým hnutím? Přiznává, že má v zásadě jediné téma: vyčistit zemi od korupce a kmotrů.

Právě to ve mně ale vzbuzuje nedůvěru a pesimismus. Tématem politické strany ani hnutí nemůže být náprava společnosti. Společnost se musí napravit sama – svým vývojem, díky roli, kterou v ní sehrají určité osobnosti. Sociolog Darendorf přesně řekl, že ekonomické reformy trvají pár let, společenské desítky let, ale podstata společnosti se mění mnohem déle. Můžete přijít do politiky s tím, že budete napravovat určité špatné zákony. Nemůžete ale mesianisticky hlásat, že chcete napravit společnost.

V čem Babiš nebezpečně přehání?

Nemůžete říct, že tady pětadvacet let vládla nemehla. Není v moci žádného politického hnutí napravit společnost. Ta bude vždycky generovat svou neschopnost.

V čem vkládáte do Babiše optimismus?

Realisté používají kromě oligarchie ještě pojem hegemonie. Žádná hodnota neplatí univerzálně, některé ale získají hegemonii. Třeba interpretace ženské krásy byla v každé době hegemonická. Dnes je jiná než v baroku nebo ve středověku. Některé oligarchie také získají kulturní hegemonii. Jejich názory se stanou většinově sdílenými. Takové hnutí jako ANO může získat politickou hegemonii v tom, že bude i elitou. Musí ale přijít s hodnotami, které ta společnost považuje za své. Po rozpadu politických stran má šanci určitou hegemonii získat. To by však musel ten současný podnikatelský styl ustoupit do pozadí. Babiš má ale šanci, protože se nerozpadly jen staré strany, ale i staré hegemonie ideí.

Tvrdíte, že oligarchie se mění v elitu, když se přestává starat jen o svůj vlastní prospěch. Vy na Andreji Babišovi vidíte takové rysy?

Filozof Jan Sokol ve stejné debatě, kde jsem vyslovil naději, že se Babiš může změnit z oligarchie na elitu, prohlásil, že problém je veřejný prostor. Podle něj fakticky zbankrotoval. Nakupovat média znamená nakupovat média zbankrotovaná. A otázka je, proč to Babiš kupoval. Chce ten veřejný prostor zachránit? Nebo naopak definitivně zničit? Ty možnosti jsou otevřené. Jestli se hnutí ANO v té současné podobě s Andrejem Babišem v čele podaří stát se určitým katalyzátorem politické scény a stát se hegemonem, bude záležet na tom, jak se bude chovat v médiích. Já se na rozdíl od jiných nedomnívám, že neexistuje mediální podnikání. Mediální podnikatel prosazuje přes šéfredaktora, kterého si najme, představu, jak mají vypadat noviny. V této sféře se rozhodne, co je to ANO zač.

Zájem mediálního podnikatele je ale v konfliktu se zájmem politika a vlastníka holdingu podnikajícího v dotovaných nebo regulovaných odvětvích, která by média měla pečlivě sledovat.

Podnikání v médiích nemůže být doplňkem jiného podnikání. Silvio Berlusconi byl dobrým mediálním podnikatelem.

Ale vstupoval do politiky jako dlouholetý majitel médií. Babiš si je koupil, když šel do politiky.

Berlusconi ale vstupoval do politiky s tím, že potřeboval prosadit zákony, aby mohl vlastnit celostátní televizi. Do té doby to nebylo možné, on měl jen regionální televize.

Berlusconi ale měl komerční televize, které neměly v italském veřejném prostoru takový vliv jako tady Mladá Fronta DNES nebo Lidové noviny.

To se pletete. Italská televize byla poučovací. Patřila politickým stranám. První kanál křesťanské demokracii. Tam ženské nemohly mít odhalené nohy. Druhý kanál byl už v poslední fázi úplně socialistický. Třetí patřil komunistům. Byla tam dost významná cenzura. Současný populární politik Beppe Grillo, šéf hnutí Pěti hvězd, býval úspěšným komikem. V té době byl vypuzen z televize, protože si dovolil kritizovat socialisty. Najednou přišel Berlusconi a televizi osvobodil.

Čím ji osvobodil?

Dlouho vůbec nesměl mít zpravodajství. Najednou rozjel politické debaty. Tam chodili všichni od křesťanských demokratů po komunisty. Hádali se tam, dokonce padla facka. Bylo to živé. Italové to vnímali jako osvobození televize. A tím to také získávalo vliv. Berlusconi také potlačil ten poučovací tón státní televize. Ta se snažila vychovávat, diktovat, co je a není vkusné. Berlusconi do své televize pustil všechno včetně starých popových hvězd, které státní televize odmítala. Každý si tam mohl najít své. Proto proti němu tak vystartovali intelektuálové. On nám kazí národ! Vždyť je to nevkusné! Berlusconi tehdy velmi dobře vystihl ducha apolitického individualismu, který považuji za epochální obrat. Vytvořil přes své televize jazyk toho individualismu. Jeho politický vliv byl v tom, že už se nemohlo tvořit silné veřejné mínění.

Berlusconi ale neměl kromě realit další byznys. Jak velké je u Babiše riziko kumulace moci? Západ stojí na systému mocenských pojistek, brzd a rovnováh.

U Berlusconiho musíte rozlišovat několik období. Když se rozjely jeho soudní spory, začal tlačit na státní televizi. Najednou začali odcházet důležití lidé, začalo se zpochybňovat, co je a není satira. Přišla cenzura. Tady začal jeho konflikt zájmů. To byla nepříjemná situace, která vedla k velkému napětí v zemi. U Babiše máte riziko jiného konfliktu moci. Potenciálně je tady ale i tento problém. Babiš může přes svou politickou moc ovládnout i veřejnoprávní média.