Bývalý guvernér centrální banky patří k ekonomům, kteří mají talent vystihnout atmosféru doby. Právě od něj převzal Václav Havel v roce 1997 slogan blbá nálada. Před dvěma lety vystihl společenský nihilismus přirovnáním, že Česká republika připomíná člověka se zdravým tělem a nemocnou hlavou. Evropa se teď podle něj dostala na nebezpečnou šikmou plochu, do stavu, v němž byly velké úspěšné civilizace těsně před kolapsem.

Nedávno jste napsal, že Evropa je čím dál víc infantilní a není schopna řešit své problémy. Jak se to projevuje?

Evropa se chová jako nedospělé dítě, které není schopné převzít odpovědnost za svůj život. Když se podíváte do historie, vidíte, že myslitelé před pádem velkých civilizací, jako byla Římská říše, viděli podobné rysy. Co je to infantilita? Neberu odpovědnost za svůj vlastní život. Spoléhám se na někoho jiného. Natahuji ruku, aby mi neustále někdo pomáhal v tom, v čem ani nechci, aby se mi pomáhalo. Jako když rodiče tlačí děcko, aby se lépe učilo. Nejdřív musí samo chtít. Pomoc spočívá v tom, že někomu trochu pomůžu potlačit káru. Ten, kdo ji řídí, musí alespoň trošku táhnout sám a směřovat k nějakému svému cíli. Ta bezcílnost je znakem infantility. Dnes lidé očekávají, že je někdo vyseká z průšvihu. Nebereme odpovědnost za vlastní životy na sebe, a vrháme je na své okolí. Odborně se tomu říká socializace nákladů vašich průšvihů. Opijete se, vy si užíváte, ale druhý den po mně chcete, abych se o vás staral.

Čím to začalo?

Evropa k tomu má samozřejmě sklony už delší dobu. První znaky můžeme vystopovat na přelomu 19. a 20. století. Mimochodem, to šlo ruku v ruce se zbytnělou rolí demokracie ve společnosti a s vlivem médií na formování demokracie. Politici zjistili, že můžou získat hlasy voličů tím, že budou přes média slibovat, a tím nás kazit. Když budu dospělý a někdo se ke mně začne chovat jako k infantilnímu dítěti, má velkou šanci ze mě to infantilní děcko udělat. Demokracie má bohužel tyto tendence v sobě zabudované. Vychovává z původně dospělé společnosti společnost nedospělých jedinců. Pak ale přišly velké události 20. století. Už první světová válka. To nadšení intelektuálů pro ni, nadšení Thomase Manna a dalších. Už tam se dají najít známky velké nezodpovědnosti. Pak se po druhé světové válce spustila železná opona a Západ musel dospět, protože měl proti sobě velmi seriózního nepřítele vybaveného obrovskou přesilou tanků a jaderným arzenálem. Harašícího zbraněmi a obkličujícího západní svět. V ohrožení se najednou potlačily sklony k infantilitě, byť to stále byly plně demokratické státy s medializovanou demokracií.

Evropa se dokáže zbavit infantility jen ve stavu ohrožení?

Po čtyřicet let ohrožení železnou oponou dokázala Evropa udržovat pracovitost, podnikavost a neustále se nutila k sebekorekci. Když západní svět zjistil, že něco nefunguje, jako naše božská Margaret Thatcherová ve Velké Británii, tak prostě udělal reformy. To je fantastická schopnost demokracie, nacházet sebekorektivy. Pro nás bohudík padla železná opona. Jedním z důsledků však bohužel byla ztráta jakéhokoliv sebezáchovného pudu a plné propuknutí nemoci infantilismu. Je zajímavé, jak se to dnes projevuje na společenské smlouvě mezi voliči a politiky.

Jak se to projevuje?

Politici nám tvrdí, že mají řešení na všechny neduhy. Neduhy jsou popsány díky vám novinářům nebo lidem ze společenského výzkumu. Ví se, že existuje problém s předlužeností, s vysokou nezaměstnaností. Ale politici ukážou, že na ten problém mají řešení, které je bohužel typicky infantilní. Je to paternalistický přístup rodiče k malému dítěti ve stylu: vyřeším to za tebe. To ale není žádné řešení. Jestliže na nemoci hledám jen tišící prostředky a nějaké drogy, pak jejich řešení jen odsouvám. Tiším jen bolest, a neléčím příčiny. Evropa teď prochází nějakou permanentní krizí. Já to slovo krize nemám rád, proto jsem kdysi Václavu Havlovi řekl, ať neříká krize, ale blbá nálada. On to pak jako můj dobrý marketér rozšířil. To byl rok 1997. Tentokrát ale musím říct, že Evropa zažívá vleklou a dlouhodobou krizi. Nejhorší ale je, že nastala krize krizí.

Co tím myslíte?

Krize přestaly být tím, čím mají podle významu řeckého slova krisis být. Tedy vážným stavem, po němž přichází zlepšení. Když dostanete horečku, je to krize. Co ale ta horečka udělá? Sklátí vás do postele. To je správné, protože nelítáte po venku a nezhoršíte si to. Ta horečka vám zničí viry. Už osmatřicítka je vám schopná zničit spoustu virů a bakterií. To je ta krize. Pak vstanete, jste sice oslabení, ale začnete se uzdravovat. My už ale neumíme správně prožít ani tu krizi. To je největší průšvih. Západní svět měl v roce 2008 fantastickou příležitost lehnout si do postele a přemýšlet, co dělat, aby ho to příště neschvátilo. Začít se otužovat. Začít na sobě makat. Dodržovat životosprávu. Přestat se zadlužovat. Přestat si hrát na dotace. Přestat si hrát na sociální stát. Začít makat, podnikat, přizpůsobit legislativní rámec, aby pro to byly co nejlepší podmínky. Aby lidé mohli pracovat a starat se sami o sebe. Jen když spadnou opravdu do nějakého vážného průšvihu, tak abychom jim pomohli. Což mimochodem taky neumíme. Tváříme se, jak jsme sociální, ale jsme pseudosociální. Uplácíme voliče, kteří jsou zdraví a měli by pracovat, a pro ty skutečně postižené nám už nezbývá. To je mimochodem další známka degenerace společnosti. Když se hroutil Řím, tak se říkalo: Neumíme se starat o svoje seniory, neumíme se starat o svoje postižené. To je taky jeden ze znaků infantilismu.

Čím nejvíc bráníme pracovitosti?

Tím, že vám nabídnu alternativní příjem, čímž poptávám vaši nezaměstnanost. Řeknu vám: Když nebudeš pracovat, tak tady máš ode mě dávku. Vy se zamyslíte a řeknete si: Proč bych vstávala v sedm hodin ráno a vracela se z práce v šest večer? Porozhlédnete se a zjistíte, že máte nárok ještě na další dávky a příspěvky. Když to poskládám, zjistím, že se z toho nakonec dá nějak vyžít. Druhou překážkou jsou extrémně se komplikující podmínky pro podnikání, narůstající regulace, dirigismus a kontrola státu. To všechno jde proti práci. Děti jsou od samého počátku vychovávány k tomu, že nemusejí myslet na budoucnost. Že si můžou studovat obory, které asi máme oba rádi, ale moc nás neuživí. Práci samozřejmě brání i nešťastné vzdělání a celý přístup ve školách. Klíčem k tomu, aby vzdělávací soustava fungovala, je však poptávka, aby fungovala. Musíte věřit, že je nutné vzít vzdělání do svých rukou, protože vaše vzdělání je váš budoucí příjem.

Co dál kromě školství?

Dotace. Dotace to je jed. Ekonomika zná po staletí několik spolehlivých jedů. Jednomu z nich se říká prokleté bohatství. Nalezení nafty nebo plynu je vám schopno totálně zničit pracovitost. Říká se tomu holandská nemoc a klasicky to vidíte na příkladu Ruska nebo arabských ropných zemí. Proto říkám dotacím proklatý dar. Je to stejně dramatický, hrozně nebezpečný jed, který může v ekonomice vyvolat rakovinné bujení. Vyvolává stejný degenerativní efekt jako proklaté bohatství. Když máte ekonomiku deformovanou dotacemi, nemusíte odmala myslet na to, abyste měla vzdělání. Nepřipravujete se na skutečný, reálný život. Nezajímáte se o to, kde by mohlo být nějaké pracovní místo, kde byste mohla růst, rozvíjet se a mít pocit užitečnosti. Navíc je to samozřejmě hnízdiště korupce. To už je sekundární, míň bolavý, ale důležitý efekt. Nemluvě o tom, že vám dotace úplně deformují trh. Ti lidé, kteří na dotace nedosáhnou, jsou přirozeně znevýhodněni oproti těm, kdo je mají. Vytahuje vám to nejlepší lidi.

V Americe si založí firmu a něco vymýšlejí. V Evropě si udělají firmy a přemýšlejí, jak nejlépe zkasírovat dotace.

Když se dnes bavíte s mladými lidmi, kde by chtěli pracovat, a to nejen ve Francii, ale i v Česku nebo Německu, tak vám říkají: asi někde ve veřejném sektoru. Ve státní správě nebo v neziskovce. To je fajn, ale ještě tím nikdo nezbohatl.

Proč je to láká? Tím, že tam není žádný nárok na jasně měřitelný výkon?

To je zase ta infantilita. Proč byste měla chodit do kopce, když můžete chodit z kopečku.

Dokážou se tomu některé země v Evropě vyhnout? Dlouho se za příklad dávala Skandinávie.

My je házíme do jednoho pytle, ale je to hodně různorodá skupina zemí. Norové mají proklaté bohatství. Naučili se s ním trochu pracovat, spolu s Izraelci asi jako jediní. Tam (v Izraeli) našli obrovská naleziště plynu a ropy. Loni jsem tam touhle dobou byl. Viděl jsem se s guvernérkou, lidmi z vlády a z byznysu. Všichni ze mě tahali, jaké máme zkušenosti s intervencí České národní banky a jaké mám zkušenosti z našich nepovedených intervencí v polovině 90. let. Tak jsem jim povídal, jaký je můj názor na intervence, a říkám: Proč se furt ptáte? Oni odpověděli: Řešíme, co s námi udělá plyn, co jsme našli. Přecházíme na domácí zdroje. Jsme přitom silným exportérem. Budeme mít obrovské přebytky. A máme hrůzu z toho, aby to nefungovalo jako proklaté bohatství, kdy posílí domácí měna. Bude tam šíleně moc peněz. Státní rozpočet bude moci rozhazovat a lidi přestanou pracovat. Byli si dobře vědomi, do jakého rizika jdou. A chtějí si chránit svoje skutečné bohatství: podnikavost, pracovitost a inovativnost. Izraelský hi-tech, to je bomba.

Vraťme se k evropským vzorům.

Norsko má ten problém, že nemusí být moc otužilé. Snaží se to zvládat. Jsou tam ale známky obrovské degenerace. Když se podíváte na některé jejich politické koncepce, tak mně běží mráz po zádech. Je hrozná škoda, co se stalo Finsku. Skvěle se otřepali z krize 90. let po rozpadu ruského trhu. Prošli skutečně pořádně hlubokou krizí. Na té krizi se jim podařilo vybudovat společenský a politický konsensus. Vytkli si pár věcí jako vzdělání před závorku jako téma, o něž se nevede politický souboj, ať vládne kdokoliv. Jasně, Nokia udělala velkou strategickou chybu, kterou může udělat kdokoliv z nás. Ta ji stála všechno, ale to se v podnikání stává. Ve Finsku však začíná být vidět i hlubší problém. Na severu Evropy vidím stále hodně zdravých trendů. Protestantskou podnikavost a pracovitost. Začínají se tam ale dramaticky mísit s nákazou, která se tam z Evropy šíří. Německo se mi zdá docela ve formě. Když řeknete nahlas pracovitost a podnikání, tak vás tam stále ještě nemají za blázna.

Taky si kolem roku 2003 prošli těžkou krizí, kdy se jim říkalo „nemocný muž Evropy“...

Tehdy mi hrozně lezli na nervy, když jsem viděl, jak fixlují s Paktem stability. Že zrovna oni, kteří všechny poučovali. Pak paradoxně sociální demokrat Gerhard Schröder, o kterém si myslíme leccos, zahájil Hartzovy reformy (nazvané podle tehdejšího personálního šéfa VW, který kancléři radil; výrazně snížily podpory v nezaměstnanosti a sociální dávky a usnadnily propouštění – pozn. red.). Nebylo to žádné drama a společnost to tam skousla. Zvýšilo se jí tím sebevědomí. Německá společnost je dnes spokojená, že je schopná žít ze své vlastní práce. Je to samozřejmě taky země prosáklá politickou korektností, což byla vždycky. Je prosáklá i různými dotačními blbostmi, když ale jedete do Německa, vidíte, že lidi jdou do práce. Makají tam, ale neztrhají se. Je to fantasticky procesně řízené. Je tam snaha hledat nějaký demokratický neokorporativismus, dohodu mezi vládou, zaměstnavateli a odbory. Zase si o tom můžeme myslet svoje, ale zdá se, že když se to dělá rozumně, může to fungovat. Rakušané to taky zkoušeli a kdysi to bylo velmi úspěšné. V Německu pořád vidím tu ukotvenost v protestantských hodnotách podnikavosti a pracovitosti. Nikdo nezpochybňuje, že to je hlavní motor společnosti.

Proč zrovna tam?

Když se bavím s německými politiky, diplomaty a byznysmeny, mám dojem, že tu společnost žene pocit ohrožení, že by ten jejich úspěšný model byl ohrožen. Proto si nakonec vyhrnuli rukávy a přestali dělat blbosti. Francie je obrovský smutný příběh, který skončí hrozně špatně. Jen věřme, že to bude konstruktivní krize. Francouzi už propásli hodně příležitostí. Francouzský vlak zřejmě dojede do zdi. Jenom se modleme, ať to není nějaký těžký náraz. Jsou tady už bohužel nějaké náznaky, že ta krize může být velmi destruktivní. Doufejme, že se z toho vzpamatují a najdou si nějakou vlastní cestu. Evropa měla vždycky v minulosti jednu velkou přednost. Diverzitu. Zkoušeli jsme vedle sebe různé modely. Některé se osvědčily, jiné ne. To, co původně vypadalo jako bláznivý holandsko-britský experiment s protestantstvím a kapitalismem, se najednou stalo úspěšným modelem, který bylo schopné napodobit i Rakousko-Uhersko. Celá EU a eurozóna mívá tendenci ke glajchšaltování, což je hrozná škoda. Jsem příznivcem integrace, ale ne glajchšaltování. Zásadní je udržet jednotu v rozmanitosti. Jednotu ve volném pohybu lidí, zboží, služeb, kapitálu. Diverzita se potlačuje pod hesly boje proti sociálnímu nebo ekologickému dumpingu. Pořád nám ve střední Evropě říkají: nemůžete se podbízet. Nasaďte si stejné standardy a modely, jaké máme tady, abychom si nekonkurovali. Potlačujeme uměle to, co nám může do budoucna pomoct. Krize vždycky byly a je potřeba jich využít. A u ostatních se můžete inspirovat, jak z nich ven.

Může současná složitá geopolitická konstelace přinutit Evropu, aby se probrala?

Určitě k tomu přispívá. Evropa neobstojí v konkurenčním boji se Severní Amerikou a v dohledné době ani s Jižní Amerikou. Uvidíme, co Čína. Ale je tady Jižní Korea, Singapur, jimž jsme schopni stále hůř konkurovat. To ohrožení spolu s konflikty na východě Ukrajiny a na Blízkém východě může Evropě paradoxně pomoci, protože ji vrátí pod ten tlak, jemuž čelila za studené války. Nepřeji si to, ale možná nám jen tenhle kritický scénář dodá sílu. Skončil ten skoro dvacetiletý mejdan, který začal v roce 1990 a skončil v roce 2008. Je možná potřeba, že teď vystřízlivíme. Trochu nás bolí hlava. Ale přijdeme na to, že tudy cesta fakt nevede. Uvědomíme si, že jsme žili v hrozně dlouhé iluzi.

Jak moc Evropu ohrožují různá módní témata typu kvóty pro ženy či zdražování energií tlakem na obnovitelné zdroje, v nichž se spotřebovává hodně energie politiků?

Jsou to jednoznačně degenerativní symptomy. Není to ale nic nového pod sluncem. Stejný manýrismus provázel pád Říma. Osvícení myslitelé už tehdy kritizovali, že Římská říše začíná žít pseudotématy a skutečná témata neumí pojmenovat a nastolit. Pseudotémata vždycky přicházela s příliš velkým blahobytem, příliš velkým pohodlím a s infantilněním. Tím, že jsme si odvykli vydělat si na sebe, protože nás živí nějaká dotace, máme čas vymýšlet podobné ptákoviny. Je za tím schovaný úplně jasný zájem. Kdo vymýšlí tahle pseudotémata? Co jsou ty nemoci? Alarmismus. Vyvolám z něčeho strach a můžu na tom vydělat obrovské peníze. Vzpomeňte si na všechny ty nemoci šílených krav a ptačí chřipky. Kolik kolem nich bylo humbuku. Když budu farmaceut, tak budu vymýšlet a šířit tyhle příběhy. Když budu vymýšlet ekologické alarmismy jako globální oteplování, tak tím vytvořím obrovský byznys s obnovitelnými zdroji. Samozřejmě že za tím může stát nějaký polovzdělaný idealista, který tomu fakt věří. Ta polovzdělanost je hrozně nebezpečná. Kdyby byl skutečně vzdělaný, tak by tyhle alarmismy nevymýšlel. Stejné pseudotéma jsou genderové kvóty. Podívejte se, kolik se na ně dá vyfasovat dotací. Mozek musí pracovat, a když nemám reálně o čem přemýšlet, tak vymýšlím tyhle blbosti.

Jak moc jsme pseudotématy zasaženi my v Česku?

Proti západním zemím máme ještě docela imunitu. Nejsme zatím tak daleko. Samozřejmě je šíří média. Ti lidi nemají do čeho píchnout, tak šíří v novinách tahle pseudotémata. Kdo je ve veřejné debatě slyšet? Člověk, který celý den maká, od rána do večera se nezastaví a dává lidem zaměstnání, nemá čas veřejně debatovat o ptákovinách. Vymýšlejí to ti, kdo na sebe chtějí upozornit. Když já řeknu, že se má pracovat a podnikat, tak to nikoho neoslní. Musím říct nějakou blbost, která každého zaujme. Čím větší blbost, tím větší pozornost. A když vymyslíte hodně velkou blbost na první stránku, je z vás hvězda. Je tady úzká vrstva polovzdělanců, která tato témata šíří. A pak pár chytrých lidí, kteří na tom dokáží vydělat. 98 procent společnosti to ale nebere. Ze všech průzkumů vám vychází, že genderové kvóty mají nejmenší podporu v Česku. A vůbec nejmenší mezi ženami, které se tím dokonce cítí uraženy. Ekologické šílenství tady taky vůbec nerezonuje.

Veřejná debata o těchto pseudotématech se úplně odtrhla od reálného života a názorů společnosti?

U nás určitě. Bohužel některé země západní a severní Evropy to berou hodně vážně. Infiltrují to už do školních osnov. My máme spoustu dobrých a spoustu špatných vlastností. V tomhle jsme ale vždycky byli zdraví. Ukázalo se to už tím, že jsme rychle nepřebírali módní vlivy, jako byl svého času nacismus, fašismus nebo komunismus. Není náhoda, že se tady ten ostrůvek demokracie držel. Máme v genech zdravý skepticismus, jsme děsně praktičtí a zdravě konzervativní. Nevím, jestli odoláme i tentokrát. Zatím je ale naše imunita vůči tomu jedna z nejsilnějších na světě.

Proč se zrovna teď vrátila lidem důvěra v ekonomiku a začali utrácet?

Všeobecně se zvedla důvěra v ekonomiku, protože začala znovu růst a klesá nezaměstnanost. Lidé se po dvou letech, kdy odkládali nákupy, vracejí ke svým normálním zvykům. Nejenže utrácejí, ale také si na to půjčují.

V roce 2013 jste řekl, že Česká republika je jako člověk, který má zdravé tělo, ale nemocnou hlavu. Kdy se to změnilo?

Proč jsme se vysekali z té blbé nálady? Nejdřív musíme pochopit, proč jsme se do ní dostali. Německo, Rakousko ani Polsko ji neměli. Přispěla k tomu tehdejší pravicová vláda svým přehnaným tlakem na utahování opasků a strašením, že nám hrozí řecký scénář. Před volbami 2010 se pravice snažila právě tímhle strašením zabránit nástupu levicového populismu. Tento pravicový populismus měl na ekonomiku zhoubné následky. Cyril Höschl, který byl tehdy v Lánech u Václava Havla, když jsem poprvé přišel s názvem blbá nálada, říká, že naše specificky blbá nálada vzniká z pohledu na Západ. My jsme tam na rozdíl od Rusů vždycky vzhlíželi. Rusové si umí utáhnout opasek. My ne. Vždycky jsme se poměřovali s Německem, Amerikou, Francií. Vůči Západu jsme se vždycky cítili jako ti méně úspěšní bráchové. Všechno jsme měli až po nich. Naše ambice dohnat Západ nás vždycky vede k těm velkým euforiím a následným depresím, když vidíme, že nedoháníme dost rychle. Frustrace je vždycky rozdíl mezi ambicí a realitou. A chybí nám historická zkušenost.

V čem?

Němci a Rakušáci se naučili, že po krizi vždycky přijde oživení. My jsme na to za léta totality zapomněli. A ještě jsme si to nestihli znovu osvojit. Od roku 1993 do roku 2008 jsme žili v euforii, mysleli jsme si, že to bude pokračovat donekonečna. Pak jsme spadli do krize a lidé si zase mysleli, že ta krize bude pokračovat donekonečna. Pak se najednou z blbé nálady dostanete, protože se díváte kolem sebe a vidíte: Vždyť mně rostou úspory. Vždyť nepřicházím o práci. Furt se všude píše, že ekonomika roste. Tak si řeknete: Máňo, tak si konečně koupíme tu ledničku, když je tak dobře. A najednou se to rozjede. Když firmy vidí, že lidé začali utrácet, začnou konečně investovat. Je to zase sebenaplňující se očekávání.

Na čem závisí, kdy ten bod obratu přijde?

Vnímání má velmi často zpoždění za realitou. A u nás to trvá déle než jinde. Až příště přijde krize, tak se průmysl během dvou měsíců propadne z růstu sedm procent do minus deseti. A lidem bude trvat rok, než zjistí, že je blbě. A furt budou ještě utrácet.