Vypadá to jako paradox. Česká republika patří mezi nejbezpečnější a nejsilněji prosperující země Evropské unie. Zažíváme jeden z nejrychlejších růstů ekonomiky. Máme nejnižší nezaměstnanost, nejvíc pracovních příležitostí. Vypadá to, že jsme vítězi globalizace. Řada lidí má ale pocit, že oni jsou poraženými. Bojí se, že svět se nevyvíjí v jejich prospěch. Do budoucna hledí s úzkostí. Proto volí politiky, kteří je v tom pocitu utvrzují a slibují jim, že budou za jejich zájmy bojovat. Většina voličů Miloše Zemana, Andreje Babiše, Tomia Okamury a komunistů se podle výzkumů Daniela Prokopa z agentury Median cítí v globalizaci na straně poražených. Stejné pocity má i značná část voličů sociální demokracie. Odpověď na otázky, proč je v nominálně vítězné zemi tolik lidí s poraženeckými pocity, hledali v Salonu Týdeníku Echo šéf odborů Josef Středula, ekonom Karel Kříž a sociolog Daniel Prokop.

Jsme vítězové, nebo poražení?

Kříž: Na světě jsou čtyři země, které mezi lety 1937 a 1989 nejvíc upadly. Argentina, Uruguay, Česká republika a východní Německo. V té době jsme nebyli součástí globálního hospodářského prostoru. Když jsme se do něj po roce 1989 vrátili, více či méně bojujeme o to, abychom se dokázali dostat na pozici roku 1937. Zatím se nám to úplně nedaří. V roce 1937 jsme byli bohatší než Rakousko, Japonsko, Itálie. Byli jsme zhruba na úrovni Francie. Lehce pod úrovní Německa, Británie nebo Spojených států. Popravdě řečeno: naše cesta po roce 1989 se nedá charakterizovat jako hospodářský zázrak.

Středula: Myslím, že v soutěži prohráváme se zeměmi, jako je Německo nebo Rakousko. Nejsme schopni stanovit rozumnou hospodářskou politiku. Nevíme, kam směřujeme. Odchází odsud obrovské množství kapitálu, který se tady vydělal.

Kříž: Jsme krmelec Evropy. Odliv kapitálu do ostatních zemí Evropské unie je jeden z vůbec nejvyšších. V roce 2016 odteklo na dividendách ze země 293 miliard korun. Zahraniční investoři tady vydělávají na levné práci. Peníze tady ale už zpátky neinvestují a odvezou je pryč. Systematicky se dojí česká ekonomika a politici tomu jen bezmocně přihlížejí, nebo přímo asistují.

Středula: Loni už to bylo přes 300 miliard korun.

Jak se ty pocity projevují ve volbách?

Prokop: Průzkumy nám ukazují, že lidé, kteří se považují za poražené globalizace a bojí se o svou budoucnost, volí Miloše Zemana, Andreje Babiše, Tomia Okamuru a komunisty. Většina jejich voličů má pocit, že oni nebudou patřit k vítězům a že změny, které se odehrávají, jdou proti jejich zájmům. Zajímavé je, že se ty skupiny nedělí podle výšky platu. Teď třeba v prezidentské volbě Miloš Zeman trochu vyhrál u lidí s platem do dvaceti tisíc čistého měsíčně. U lidí s vyšším příjmem na tom byli Jiří Drahoš a Miloš Zeman víceméně podobně. Ty rozdíly byly ale velmi malé. Rozhodně neplatí, že Zemana nebo Babiše volí chudí. Mnohem větší roli než výška platu hraje vzdělání, věk a region, kde lidé žijí. Je to podobné jako u Donalda Trumpa. Ti lidé, kteří jeho nebo Zemana volí, nejsou chudí, mají ale pocit, že globalizace jde proti jejich zájmům.

Když se těch lidí v průzkumu ptáte, jestli jsou poražení globalizace, přímo se za ně označí?

Prokop: V jednom průzkumu jsme se jich na to ptali a velká část voličů ANO, Okamury a komunistů se za ně přímo označila. Proto taky tíhnou k autoritářství. K silnému vůdci, který je ochrání v tom světě, kde ztrácejí víru v budoucnost. Je to zase trochu podobné jako u voličů Donalda Trumpa v Americe. Nejde o samotnou výšku příjmu, ale spíš o očekávání do budoucna. Řada těch lidí není přesvědčena, že jejich děti se budou mít lépe než oni.

Řada Američanů, především z průmyslových oblastí Středozápadu, ale objektivně patří mezi poražené. Jejich reálné příjmy se v posledních letech propadají. To se u nás nedá říct ani v těch hospodářsky slabších regionech.

Prokop: U nás se reálné mzdy od roku 1989 zvýšily zhruba o padesát procent. Starobní důchody ale reálně stouply jen přibližně o pětadvacet procent. V některých oborech ale rostly reálné příjmy méně. To jsou hodně ty obory těžkého průmyslu a doly na severu Moravy a Čech. Zajímavě se to odráží i v tom, jak volí různé generace. Podle našich průzkumů měl teď Miloš Zeman v prezidentské volbě velkou podporu v generaci 60 až 69 let. U těch starších už byla slabší a postupně se tam pozice Zemana a Drahoše vyrovnávaly. Dá se to vysvětlit tím, že ta generace šedesátníků zažila ještě velkou část svého života za komunismu. A pokud pracovala v oborech, kde reálné příjmy moc nerostly, cítí se těmi poraženými globalizace. Ti sedmdesátníci a starší mají jiné zážitky a sentimenty. Válku, padesátá léta. Komunistická léta pro ně nebyla tak formativní. Nežijí primárně srovnáním pozdního komunismu a polistopadového vývoje, který pro ně nemusí vycházet z jejich pohledu nejlíp.

Jakou roli sehrává frustrace z nízkých platů ve volbách?

Středula: Je to podle mě jeden ze zásadních důvodů, proč lidé volí protestní strany. Slibem nezarmoutíš. Pak už se dostáváme k těm stále jednodušším heslům, která slavila úspěch ve sněmovních i prezidentských volbách.

Kříž: Když se dneska potká Čech a Řek ve Vídni, ten Řek je výrazně bohatší, přestože Čech je výrazně produktivnější a je schopný své firmě vydělat mnohem víc peněz. To lidi samozřejmě frustruje. Hodně lidí si myslí, že česká politická reprezentace funguje jako převodový mechanismus Bruselu. Oni mají oprávněný pocit, že česká politika tady není pro ně, ale proto, aby plnila nějaké normy a příkazy z Bruselu. Mezi politiky i novináři je spousta kolaborantů, kteří nadřazují bruselské zájmy těm českým. Lidé nejsou hloupí. Cítí to. Odmítají je volit a dávají hlas těm, kdo jim slibují, že jejich zájmy ochrání.

Středula: Máme mít sebevědomí na to, obhájit svůj názor. Ne se pořád před někým hrbit. A pak skuhrat, že rozhodl Brusel, když jsme za svůj zájem vůbec nebojovali.

Lidé považují za jednu z největších úzkostí neschopnost sehnat práci. To u nás teď na rozdíl od jiných zemí není problém. Máme nejnižší nezaměstnanost z EU, nejvyšší počet lidí v práci v historii.

Středula: Ale musíte se dívat, jaká jsou to pracovní místa a struktura ekonomiky. Jsme zemí levné práce. Lidé dělají na místech, která jsou pod jejich kvalifikační úrovní. To je obrovský problém. Nejsme schopni využít potenciál, který máme. Když sem přijdou zahraniční investoři, tak zírají. Říkají: Ti vaši lidi, to je paráda. Jim stačí čtrnáct dní a umějí číst výkresy. To jsme snad nikde nezažili. Skoro všude jinde je musíme několik měsíců učit, aby vůbec byli schopni číst výkresy. My tyhle lidi nevyužíváme a zaměstnáváme je na podřadných místech s nízkými platy. Dovozem nekvalifikovaných cizinců, který teď prosazuje vláda, jen tu strukturu ekonomiky založenou na levné práci podporujeme. A jdeme proti zájmům našich lidí na vyšších platech.

Proč se u nás na platech rozděluje jedna z nejmenších částí vytvořeného bohatství z celé Evropy?

Kříž: Při debatách o globalizaci se často říká, že kapitál nemá hranice. Že jen hledá nejvyšší míru zisku. Že kapitál nemá vlast. Ale kapitalisté mají vlast. Pokud se náklady příliš neliší a rozhodují se, jestli zainvestují do dobře placených míst ve Francii, Německu, nebo tady, tak to udělají u nich doma. Zahraniční kapitál tady získal nejlepší firmy a chovají se k nim jako zahraniční kapitalisté.

Ve kterých firmách se takhle chovají?

Středula: Nejvíce je to vidět v síťových odvětvích, jako jsou vodárny, energetika nebo banky.

Kdyby u nás byly platy ve stejném souladu s produktivitou jako v Německu, vydělává se tady v průměru kolem 35 tisíc měsíčně, ne 30 tisíc jako nyní. Proč jsou nižší?

Kříž: Jak už jsem říkal, protože se nejlepší firmy včetně bank prodaly zahraničním vlastníkům a kapitalisté mají vlast. Jsme na nich závislí. Dnes jsme zemí, která je spolu se Slovenskem nejvíce závislá na obchodu uvnitř Evropské unie. Míří tam 80 procent našich vývozů. Na Slovensku dokonce 85 procent. Země jako Rakousko nebo Polsko jsou závislé jen ze 60 a 70 procent. Británie nebo Španělsko už jen z 50 procent.

Středula: Stali jsme se levnou záložní ekonomikou Německa. Velmi jsme na tom zapracovali investičními pobídkami pro zahraniční investory, které tady vytvořily tu zónu levné práce. Degradovaly nás do pozice subdodavatelů. Netvořili jsme ceny našeho zboží. Byli jsme součástí výrobní linky, kde se ceny víceméně diktovaly z centrál.

Kříž: Vidím dva základní důvody, proč jsou tady v porovnání s produktivitou tak nízké platy. Na prvním místě je to nedostatek domácího kapitálu. Zadruhé to, že odbory byly po celou dobu relativně krotké a netlačily na vyšší platy jako v jiných zemích. V každé firmě si to chce vzít tužku, podívat se na její výsledky a říct si: Tahle firma na to má. Proč by tam neměly skokově vzrůst platy o 15 nebo 20 procent? Jiná debata se povede tam, kde na to výsledky nejsou.

Nestál za tou platovou krotkostí strach z nezaměstnanosti?

Kříž: Máte spoustu politických stran, které se k fatálnímu problému nízkých platů a tomu krmelci Evropy nikdy nijak nevyjádřily. Jen pořád jely tu písničku, jak musíme být proevropští za každou cenu, protože je to pro nás existenční záležitost. Typicky taková TOP 09. Pokud by platy rostly jako v posledních letech, budeme dohánět Němce dalších padesát let.

Platili by čeští kapitalisté líp? Dnes jsou platy ve firmách se zahraničními vlastníky v průměru vyšší než v těch ryze českých. Proč nejvíc peněz odchází do ciziny zrovna od nás?

Kříž: Protože jsme ze všech ekonomik s podobnou subdodavatelskou strukturou zdaleka nejvýkonnější. Slováci nebo Rumuni nevydělají německým nebo francouzským majitelům tolik jako Češi. A naše mzdové nároky jsou vzhledem k té výkonnosti nejnižší. V Polsku nezbývá tolik peněz, které by se daly vyvézt.

Středula: Těch 300 miliard, o kterých se bavíme, jsou jenom dividendy. Firmy ale hledají spoustu dalších cest, jak odtud peníze vytáhnout. Takže ten skutečný odliv kapitálu bude výrazně vyšší. Jsou to třeba různé služby, které by se klidně mohly dělat tady. Uživili by se na nich lidé s vysokými platy. Ale oni je za cenu ještě výrazně vyšší nakupují od svých západních centrál. Jednali jsme o tom s Českou národní bankou a došli jsme k tomu, že by to mohla být podobná, nebo dokonce vyšší částka než na dividendách. Takže celkově už se bavíme o nějakých 600 až 700 miliardách korun, které odtud zahraniční vlastníci ročně odvezou do svých domovských zemí. Naše produktivita práce je zhruba na 60 procentech západních zemí, ale platy jen na 40 procentech. Ta propast je obrovská.

Co se dá udělat proti tomu, aby peníze do ciziny neodcházely?

Kříž: Okamžitě by se těm zahraničním firmám měly utnout pobídky, které se tady dávaly posledních dvacet let. Pak vidím dvě hlavní cesty. Rozhodně nasadit sektorové daně. Začít by se mělo u bank, pojišťoven a dalších finančních institucí, od určité velikosti. Tady je ten odliv peněz největší. Nebude to žádná česká specialita. Sektorové daně se platí v Rakousku, ve Velké Británii. Proč je tady proti tomu takový odpor? Žije tady kolem deseti milionů lidí. Ekonomů z nich je pár desítek tisíc. Makroekonomikou se zabývá několik stovek lidí a podstatná část sedí v bankách, které jsou vlastněné zahraničním kapitálem a vyvážejí ty peníze do ciziny. Takže budou přirozeně křičet, jak je to ekonomicky škodlivé. Pak jsou tady makroekonomové na různých ministerstvech a ti se především starají nikoli o to, aby země prosperovala, ale aby se snadno prosadily nápady, které sem přicházejí z Bruselu. Vybíral bych sektorové daně v těch oborech, kde kapitál nemůže utéct. Je nesmysl nasadit je třeba na Bosch a Siemens. Ty se můžou sebrat a odejít do Polska nebo do Rumunska. Všechny tyto firmy bych nechal být. Zahraniční banky neutečou. Ty tři největší mají roční zisk 16 miliard korun. Dnes platí na daních 3 miliardy korun. No tak budou platit 6 miliard a stejně jim zůstane dost peněz.

Jak vysoká by měla být sektorová daň?

Kříž: Dvojnásobná. Osmatřicet procent místo současných devatenácti.

Středula: Já bych spíš posílil princip spolurozhodování zaměstnanců ve firmě. Inspirace je jednoznačná. Německo díky tomu funguje velmi dobře. Firmy od určitého počtu zaměstnanců, které jsou ze zákona definované jako firmy významné pro německou ekonomiku, musejí přejít na systém spolurozhodování. Firmu fakticky řídí dozorčí rada, v níž padesát procent členů musejí být zaměstnanci. Není možné, aby se zásadní rozhodnutí, jako třeba ta o dividendách nebo výšce platu, přijímala bez shody se zaměstnanci. Proto jsou v Německu a Rakousku podstatně vyšší příjmy.

Sektorová daň sama o sobě nezvýší částku, kterou firma dá do platů.

Kříž: Když se jim to nebude líbit a budou řvát, tak ať ty banky prodají a jdou. A hlavně nepůjdou. Mají ztráty v Rakousku, ve Francii. Ty české dceřiné firmy mají obrovský podíl na jejich ziscích. Nezbaví se jich. Proč by to dělaly? U majitele Komerční banky, francouzské Société Genérale, dělá ta Komerční banka čtyřicet procent zisku. Odbory v bankách a ve fabrikách, které na to mají, si zároveň mají říct o adekvátní peníze. Ne o deset, ale třeba o třicet procent navíc. Lidi, kteří v těch firmách dělají, jsou realisté. Oni vědí, jak na tom ty firmy jsou. A neřeknou si o růst platů, který by je zlikvidoval a oni by přišli o práci. Toho bych se fakt nebál. Odbory jsou bohužel slabé přesně v těch odvětvích, kde odchází do zahraničí nejvíc peněz. Je nepochopitelné, proč tady lidé v té stejné bankovní skupině mají mít méně peněz než v Paříži. Dělají stejnou práci, ale dělají ji líp. Mají méně špatných úvěrů a vyšší zisky.

Středula: Odborový svaz v bankovnictví a pojišťovnictví už vyhlásil stávkovou pohotovost, protože lidé si uvědomují, jak je ta situace vážná.