Minulý týden byl v Praze známý portugalský analytik a konzultant Bruno Maçães. Představoval tu české vydání své poslední knihy Svět změny. Civilizace na prahu nové éry (INFO.CZ). V originále vyšla kniha před rokem, kdy se některé okolnosti pandemie mohly jevit naléhavěji než dnes. Maçães si je nicméně jist, že lekce z pandemie s námi zůstane, ba co víc, bude využita i v klimatické politice.

Co nám ty dva roky s covidem přinesly hlavního?

Byla to fundamentální krize v tom smyslu, že ovlivnila způsob, jakým se my lidé vztahujeme k přírodě. Bylo to zpochybnění našeho přístupu, jak se utvářel několik posledních desetiletí, ne-li staletí, kdy jsme se pokoušeli stát pány přírody a používat ji pro své účely. Do toho přišel covid jako překvapivý, až šokující návrat nespoutané přírody. Smrtelná hrozba. A nebyla to jen hrozba, ten pocit, že nad virem nemáme kontrolu, se rovnal téměř potupě našeho moderního světa. Řekl bych, že nejvíc se ten pocit ponížení týká Spojených států. Vzpomeňte si, že na začátku bylo očekávání, že s tím bude muset zápolit jen rozvíjející se svět, z čehož se pak taky odvíjela řada chyb v našem, rozvinutém světě. To prvotní očekávání bylo podmíněno představou, že rozvojový svět se teprve učí přírodu spoutávat, zatímco my už ji máme dávnou spoutanou. O. k., ve Spojených státech měli ve zdravotnictví odjakživa potíže s rovným přístupem k léčbě, americký systém nebyl a není zcela spravedlivý, ovšem aby selhával tak, že nebude schopen lidem zajistit ochranné pomůcky a podobně, to asi nikdo nečekal. Takže abych shrnul první poučení z pandemie: spousta našich předpokladů byla zpochybněna, jsme nuceni znovu promyslet, jak budeme organizovat společnost a jestli změníme přístup k novým technologiím.

Píšete, že pandemie nás posunula blíž k vytvoření dvou na sobě separátních světů, světa přírody a světa lidí. Co tím myslíte?

V knize nadhazuji myšlenku, že příroda nemůže být definitivně podrobena a všechno, co s tím můžeme dělat, je vytvořit umělý, od přírody separovaný svět. Ta lekce může působit dvěma směry. Zaprvé k umělému digitálnímu prostředí. Nepovažuji za náhodu, že několik měsíců nebo let se začínáme zajímat o myšlenku metaverza (trojrozměrný internet – pozn. red.). Zoom, který nám nařídily naše vlády, byl sice bezpečný, ale nebyl k životu. Například paměť na Zoomu fungovala jinak. Spousta lidí mi vyprávěla, že z porad na Zoomu během pandemie si pamatovala, kdo se odkud připojil, ale hůř, co se říkalo, a hlavně kdo to říkal, jak mluvili jeden přes druhého. Metaverzum je v tomto ohledu jisté řešení. Druhý směr je samozřejmě biotechnologie. Myšlenka, která je u základů mRNA vakcín, že vytvoříme člověka imunního vůči přírodním hrozbám, bude uplatněna i proti jiným nemocem, mimo jiné proti malárii. Sledujeme technologickou akceleraci.

Ono je taky možné se na celý covid dívat úplně opačně – jako na dva roky, kdy jsme ve jménu technologií vzdali primární lékařskou péči a kdy věda přiživovala hysterii.

S takovým výkladem mám problém. Já k té pandemii přistupuji tak, že jsme jen o vlas unikli katastrofě. Představte si, kdyby virus neměl jedno dvě procenta smrtnosti, ale dvacet procent jako první SARS a současně by si podržel stejnou nakažlivost. To jsme mohli mít naprosto katastrofální výsledky. Myslím, že jsme byli na pokraji skutečně apokalyptického scénáře. A naše společnosti byly na pokraji rozpadu. Určitě můžete tvrdit, že reakce byly často přehnané. Ale, aspoň podle mě, ta reakce nepřišla od vlád, přišla spontánně zevnitř společnosti. Čísla ukazují, že v mnoha případech se ekonomická aktivita dané společnosti zastavila ještě předtím, než vlády vyhlásily lockdowny, řekněme týden předtím už lidé přestávali jezdit hromadnou dopravou, firmy začaly zavírat provozy. Vlády teprve následovaly.

Teď popisujete Západ, nebo celý svět?

Až na několik málo výjimek neznám na světě zemi, která by se za pandemie rozhodla pokračovat v normálním režimu. To je také známka vážnosti situace. Kdyby zavírala jedna vláda, můžeme snad tvrdit, že ta vláda učinila špatné rozhodnutí, například proto, že je moc levicová. Ale ony všechny vlády reagovaly víceméně stejně. Všechny se pokusily zastavit infekci pomocí nějakých sociálních opatření, lockdowny a podobně. Některé to přeháněly, ovšem neznám jedinou, která by vyhlásila: Nebudeme dělat nic. Ani demokracie, ani diktátorské vlády, nikdo na Západě, na Východě, nikdo v Africe. Stanuli jsme na pokraji společenského kolapsu a jediný důvod, proč k němu nedošlo, je ta šťastná okolnost, že smrtnost nebyla tak vysoká. Druhé naše štěstí spočívalo samozřejmě v rychlém příchodu vakcín. Třeba americká společnost byla ve chvíli, kdy přišla vakcína, už blízko sociálnímu konfliktu. Povedlo se nám vyvinout vakcínu daleko rychleji než kdy v minulosti. Bez mRNA vakcín fakt nevím, kde bychom teď byli. Asi v hluboké hospodářské depresi. V jistém smyslu není tato pandemie významná tím, co se stalo, ale co se stát mohlo. A to velmi snadno. Příští pandemii nic nebrání, aby měla smrtnost pět procent místo jednoho.

Jak jste říkal, že neznáte jedinou zemi, která by postupovala jinak, v Evropě samozřejmě každého napadne Švédsko, ale brzy přestaly s lockdowny a rouškami i některé státy v USA, hlavně Florida.

Některé státy nezaváděly tak silná opatření proto, že se společnosti adaptovaly samy od sebe. I Švédsko zavřelo střední a vysoké školy. I oni měli různá omezení. Konzervativce příklad Švédska přitahoval, to je pravda, ale já bych neřekl, že Švédsko představovalo nějakou opravdovou výjimku. Spektrum proticovidové politiky bylo dost limitované, vlády se pohybovaly v něm, i ta švédská. Má to dva důvody. V demokratických státech byl silný tlak společnosti, aby vlády něco dělaly. I diktátorské režimy měly obavu z možného společenského kolapsu. Když lidé cítí ohrožení, zastaví společnost sami. Tuto lekci si neseme už od středověkých pandemií. Lidé se přestanou stýkat, mluvit se sebou i s dětmi, přestanou obchodovat, stáhnou se do svých domů. Z mé zkušenosti byla ta spontánní změna hlavně v Asii naprosto zřetelná. Do týdne lidé změnili chování úplně sami, nepotřebovali k tomu žádné vládní instrukce. Asi je tak nastavená lidská povaha. Ve Vietnamu byl každý vystrašený tak, že i normální občané, žádní vládní agenti, zakládali pouliční výbory a trasovali všechny cizince. Může vám to připadat děsivé a hrůzné, každopádně to ale nebyly vlády, kdo by svým lidem takové chování naoktrojoval. Byl to jejich vnitřní pocit, že jsme vystaveni hrozbě, která je všude kolem. V moderní době už jsme ten pocit neznali. Proto v knize píšu o myšlence ústupu z přírody, ústupu do nějakého chráněného prostoru. Během pandemie to byla v mnoha případech digitální sféra. A rozhodně si nemyslím, že by lekce z pandemie byla zapomenuta.

Jakou sféru politiky ta zkušenost ovlivní? A jak?

Například klimatickou politiku. Dosavadní klimatickou politiku bychom mohli shrnout jako touhu, aby lidská povaha a příroda žily v přátelském vztahu. Přání, aby lidstvo žilo s přírodou v harmonii. A tato v podstatě levicová klimatická politika se po pandemii náhle ocitá v krizi, najednou se už nedá tak lehce tvrdit, že s přírodou můžeme žít v harmonii. Máme tu koneckonců biologické stvoření, které je rozhodnuto nás vyhladit, když mu to dovolíme. Vidím už první známky toho, že naše klimatická politika se posouvá jiným směrem. Bude zdůrazňovat, že příroda je hrozba a že i klimatické změny musíme nahlížet jako hrozbu. A místo toho, abychom omezovali náš technologický otisk ve světě, což je podstata levicové klimatické politiky, ho asi naopak budeme muset zvýšit. Problém totiž je, že přírodu neumíme kontrolovat dostatečně.

Byly lockdowny a sociální omezení, přechod na digitál a podobně, nácvikem na takzvaný boj s klimatickou změnou?

Přesně tak.

Takže v nějakých lockdownech budeme po zbytek našich životů?

Vy se smějete, ale to je myslím správný odhad. Pandemie ukázala, že pokud máte nějakou krizi v moderních společnostech, které jsou ze své podstaty krajně složité a jejichž členové jsou mezi sebou mnohanásobně propojení, rozšíří se vám ta krize do každé oblasti. Covid tudíž nebyl jen zdravotní krize, ale i ekonomická krize, finanční krize, společenská a politická krize. Lidé s jiným názorem, jak infekci pojmout, se šli prát do ulic. A něco podobného budeme mít s klimatickou krizí.

Proč je vlastně nutné mluvit o klimatické krizi? Jaká je to krize, když se teplota planety zvyšuje o 0,1 stupně Celsia za deset let, když se toto tempo nezrychluje?

Dobrá otázka. Odpověděl bych nejprve vědeckým konstatováním, že nás čekají nejvyšší teploty za posledních deset tisíc let. A deset tisíc let je, jak víte, doba, po kterou trvá lidská civilizace.

A co třeba středověké klimatické optimum? Nebyla tehdy v Evropě stejná, nebo i vyšší teplota než dnes?

Nemyslím, máme na to archeologické metody, díky nimž můžeme teplotu v minulosti docela dobře odhadovat. Já v knize pro covid používám podobenství s vesmírnou lodí, použít ho můžeme i na klima. Planeta, na níž budeme žít za třicet let, bude jako přistání v Novém světě. Svět, který jsme nikdy nepoznali, nikdy v takovém nežili. Možná to přistání dopadne dobře, ale měl byste si být vědom aspoň toho, že přistanete na nové planetě. Hlavně ale nemůžete o klimatické krizi uvažovat jen jako o teplotním jevu. Ačkoli i tak budou na světě místa, která růst teploty byť jen o dva stupně učiní neobyvatelnými. Loni v létě jsem v Dubaji zažil několik dnů, kdy venku bylo 47 stupňů, a to se v nedá přežít. Nejen vysoká teplota, i vlhkost vzduchu... Tělo se ani v noci nemůže zchladit. Ale i když necháme Dubaj a podobná místa stranou, může i relativně mírný nárůst teplot způsobit častější a prudší cyklony a různé bouřky, které na různých místech světa zničí infrastrukturu. Pokud bude nějaký světově důležitý přístav zaplaven a potrvá dva až tři roky, než ho opraví, máte masivní krizi dodávek v celé světové ekonomice. Klima může přispět ke vzniku nových pandemií, zvířata vyšší teplota vytlačuje do jiných krajů, kde se budou víc potkávat s lidmi... Klima ovlivní všechno, pronikne do každého kouta našich společností. Bude to i ekonomická krize, politická krize, způsobí to víc sociálních konfliktů. Tuším, že politicky to bude náročnější než pandemie. Můžeme sledovat už od loňského léta, jak lidé za růst cen viní klimatickou politiku. Najednou slyšíme spoustu výzev, aby se to či ono klimatické opatření zrušilo, protože to nemůžeme unést, atd. A to je začátek. Zažijeme ohromné konflikty mezi různými společenskými skupinami, politickými stranami. Někteří budou jako za pandemie zkoušet předstírat, že se vlastně nic neděje. Druhá strana se naopak ještě zradikalizuje, od ní budou přicházet ekvivalenty požadavků z pandemie, kdy každý musel nosit respirátor. U klimatu bude radikální strana požadovat, aby se zavřelo všechno a každý. Prostě pandemii považuji za dost užitečnou přípravu na klimatickou krizi. S jedním důležitým rozdílem: covid jsme dokázali překonat i proto, že lidé o něm přemýšleli jako o přechodné záležitosti. Počítali s tím, že to potrvá dva, nanejvýš tři roky. Ale klimatická krize potrvá sto let. Jak prosadíte omezení proti změnám klimatu, když budete lidem říkat, že to mají do konce života? To bude neúnosné. Ale na druhé straně se těm lidem v jejich životech bude taky něco dít. Změna teploty povede k novým pandemiím, zažijeme výpadky elektřiny, které se klidně potáhnou několik dní.

Ony ty blackouty budou spíš důsledkem nikoli klimatické změny, nýbrž klimatické politiky.

Ale někdy mohou být i důsledkem klimatické změny. V Texasu před rokem a půl zažili výpadky poté, co v extrémním mrazu zkolaboval plynovod.

A kvůli námraze zkolabovaly větrníky. Kdyby nebylo klimatické politiky, nebylo by větrníků.

V mnoha případech budou výpadky kvůli klimatické politice, jindy vinou klimatické změny. Bude to směs. Mimochodem, velkou potíží bude i to, že společnost se rozdělí na dvě nesmiřitelné skupiny. Polovina společnosti bude za svoje potíže vinit klimatickou politiku, druhá klima. Což jsme taky už zažili s pandemií, kdy potom ekonomické problémy polovina lidí přisuzovala viru a polovina lockdownům. Shoda nebyla možná a stejná nemožnost shody bude i nad klimatem. Jen to bude horší o vědomí, že svým způsobem je to napořád. A i když se nám podaří celosvětově významně omezit emise, výsledky budou vidět až o sto let později. Tady se nebavíme ani o našich vnoučatech, ale o pravnoučatech. I proto odhaduji, že v jednu chvíli se od omezování emisí ustoupí a přejdeme na technologie, které nám zatím připadají jako sci-fi: rozprašování aerosolů do atmosféry, aby odrážely část slunečního svitu a tím snižovaly teplotu na zemi. Nebo v oceánech namnožit mořské řasy, ty také umějí zadržovat uhlík. Dnes tomu mainstream ještě není moc nakloněný, přežívá představa, že technologie jsou součástí problému. Ale nejsou. V Americe třeba spousta lidí tvrdila, že odpovědí na pandemii musí být návrat k přirozenějšímu životnímu stylu: víc cvičit, shazovat kila, chytat na slunci vitamin D. To je bláznivý přístup. Chtěl bych přispět k uvědomění si toho, že řešením jsou sofistikované technologie, u pandemií stejně jako u klimatické krize.

Píšete ještě o tom, že kromě přivinutí technologií na naši hruď pandemie povede k ústupu globalizace. Jak, v jakých oblastech?

Svět řízený společnými pravidly a institucemi, které se už předtím kvůli sporům USA a Číny ocitaly v krizi, se za pandemie najednou rozpadl. Zavládl chaos, hlavně v ekonomice, v dodavatelských řetězcích. V Číně během pandemie velice posílila myšlenka o dvojím oběhu. Čínský prezident Si Ťin-pching tu myšlenku představil na zasedání politbyra v květnu 2020 a přímo ji spojil s pandemií. Domácí ekonomika, uvažuje Si, má fungovat podle předvídatelných pravidel, platí v ní hospodářská soutěž, efektivita, je to tržní ekonomika. Naopak mezinárodní ekonomika prý podle tržních pravidel nefunguje, myslí si, že ta funguje na principu státní síly a je výsledkem státní politiky. Takže soutěž nikoli mezi firmami, ale mezi národními státy. Státy si v tomto pojetí nemohou dovolit být na někom závislé, nemohou být plně integrované, musejí si vytvořit vlastní dodavatelské řetězce, být soběstačné. Podle Si Ťin-pchinga pandemie vytvořila mnohem chaotičtější svět a v chaotickém světě si státy nemohou dovolit pasivitu. Mají povinnosti kontrolovat své okolí. V takovém světě globální trh ztrácí na síle a světová ekonomika se začíná dělit na sféry vlivu. To je vedle urychlení technologií druhá zásadní změna, kterou nám pandemie přinesla.

V jiné své knížce píšete o Eurasii. Měl jsem z četby až pocit, že byste byl pro, kdyby vznikl společný hospodářský prostor od Evropy po Čínu. Je válka na Ukrajině pro tento koncept velká rána?

V té knize hlavně tvrdím, že o Eurasii musíme přemýšlet jako o jednom prostoru. Nikdy jsem netvrdil, že ten prostor bude klidný a plný míru, naopak. Dnes vidíme, že Evropa se musí přestat zabývat pořád jen sebou, utápět se ve svých vnitřních těžkostech, pořád řešit vztah Francie a Německa, východní a západní Evropy. Musí uvažovat v eurasijské perspektivě, a nejen například o Rusku. Už dávno nemůžete přemýšlet o Rusku, aniž zahrnete do úvahy Indii a Čínu. To, myslím, současná krize ukazuje bohatě. Je zásadní vědět, jaké stanovisko Indie a Čína zaujmou k našemu konfliktu s Ruskem. Pokud se ho rozhodnou podpořit, celá naše ruská politika se tím hroutí. I Amerika čím dál víc uvažuje v euroasijské perspektivě, třeba jak válka na Ukrajině ovlivní Tchaj-wan. Moje představa Eurasie je jiná než představa Sergeje Karaganova. Toho když jsem se ptal, jestli pořád věří na to, že vznikne nějaká unie mezi Evropou a Ruskem, smutně odpověděl: Ne za mého života. Moje představa Eurasie byla vždycky méně idealistická: je to vysoce soutěživý prostor, s hlubokým potenciálem pro konflikt, a přitom integrovaný, hlavně hospodářsky. Teď se zdá nevyhnutelné, že Evropa omezí své energetické propojení s Ruskem. Nahradí je energetickými spojnicemi s Perským zálivem.

A nestalo se přesně to, že když Rusové napadli Ukrajinu a my jsme vyhlásili sankce proti Rusku, že jsme v tu chvíli neměli spočítané, jak Čína a Indie zareagují?

Do určité míry ano. Měli jsme jen evropskou politiku, v níž o Rusku přemýšlíme jako o součásti Evropy, byť odlehlé. Jenže Rusko není součástí Evropy. Evropa a Rusko jsou součástí Eurasie.

V knížce píšete: Riziko pro západní řád spočívá v tom, že nástroje použité k potrestání Ruska a omezení jeho moci vyústí v narušení legitimity onoho řádu. Co konkrétního jste tu měl na mysli?

Hlavně měnové rezervy, které Rusko drželo v západních centrálních bankách. Minimálně jsme měli přemýšlet o tom, jestli se nám to nějak nevrátí. Západní finanční systém a v něm dolar byly pro světový monetární řád základní, každý chtěl mít rezervy v dolarech. A jestli se najednou ukáže, že tyto rezervy a dolar jsou předmětem politické kontroly, mohou vlády napříč světem mít náhle pochybnosti. Kdybyste měl na starosti dejme tomu rezervy národní banky Brazílie, uschováte si svých 200 miliard dolarů v americkém Fedu, případně v Evropě? Co když zítra americké úřady rozhodnou, že vám polovinu rezerv zmrazí, dokud nepřestanete kácet v Amazonském pralese? My vám ty rezervy nezabíráme, dostanete je zpátky, jen musíte změnit svůj přístup k Amazonskému pralesu. O zmrazení ruských rezerv společně rozhodli po telefonu Mario Draghi a Janet Yellenová, tedy bývalý guvernér Evropské centrální banky a současná guvernérka amerického Fedu. Jenže příště o zmrazení vašich rezerv může taky rozhodnout veřejné mínění. Budou se konat demonstrace s požadavkem zmrazit brazilské měnové rezervy, protože brazilská vláda vraždí novináře a ekologické aktivisty. Protože ničí naši planetu a tím i náš život. Z pohledu brazilského politika nejspíš bude zodpovědné pokusit se národní rezervy nějak rozprostřít. Proto mohou sankce proti Rusku ve výsledku oslabit postavení dolaru. Tím neříkám, že ty sankce byly špatně, jen to, že mohou mít i nezamýšlené dopady a náklady. V příští knížce se mimochodem chci věnovat změnám v globálním peněžním systému. Něco zajímavého se v něm pod povrchem děje.