Minulý měsíc vyšla publikace Hodnoty a postoje v České republice 1991–2017. Obsahuje data z projektu European Values Study a umožňuje srovnání toho, jak se v průběhu doby Češi dívali na různé společenské a hodnotové otázky. Nejvíce pozornosti vzbudila neochota Čechů mít za sousedy imigranty, muslimy a lidi jiných ras. O tom, že ve studii je i něco jiného, hovoří sociolog z Masarykovy univerzity Petr Fučík, který se na publikaci podílel.

Jistou mediální pozornost vzbudil nárůst nevole vůči muslimům a imigrantům v odpovědi na otázku „Které ze skupin lidí byste nechtěl(a) mít za sousedy?“. Ale ta cifra stoupla úplně u všech. Skoro to volá po otázce, koho byste vlastně za souseda chtěl(a)?

Většina z nás by vlastně za souseda nechtěla nikoho. Když se zeptáte lidí, kde by rádi bydleli, chtějí domek někde na samotě… Tuto otázku lze použít jako jeden z indikátorů společenské důvěry, tolerance, schopnosti někoho přijímat. Má to ovšem dvě roviny. Když se odpovědi na tuto otázku mění, může to znamenat buď to, že se mění naše ochota vyjádřit něco takového veřejně, byť jsme si to už před deseti, patnácti lety klidně mysleli – a ten postoj se nezměnil. A druhá interpretace, která je asi nejčastější, ale pořád je třeba mít na paměti, že to je jen jedna možnost – že se ty postoje prostě změnily.

Ale u těch, kde máme srovnání s rokem 2008, tam radikálně vyskočili jen ti muslimové a imigranti.

Lze to rozdělit do tří skupin. V jedné skupině jsou ti, kteří na tom byli špatně vždy – lidé s kriminální minulostí, Romové, těžcí alkoholici. Tam se to drží pořád mezi 60 a 80 procenty. Pak je tam jedna skupina, u které je trend jiný než u všech ostatních, a to homosexuálové, u které se to drží stabilně níž už od roku 1999. Pak je tam třetí skupina, lidé definovaní jinou etnicitou, jinou kulturou, jiným náboženstvím. U té je trend následující: mezi roky 1991 a 1999 je mírný pokles a od roku 1999 v každé další vlně dvojnásobný počet odpůrců. Třeba u muslimů to vypadá zhruba takto: 1999: 15 procent, 2008: 30 procent a 2017: 60 procent. Trošku jinak jsou na tom Židé, ale u nich to taky roste (18 procent).

Zkoušel někdo zjistit, jak se tyto deklarované postoje shodují se skutečným jednáním lidí?

Tento výzkum je založený pouze na zkoumání postojů a hodnot. Ty nějak ovlivňují jednání, ale nejsou s ním totožné. Jedna z otázek, která stála u základů tohoto výzkumu, byla, proč v západních společnostech klesá porodnost, a hodnotová vysvětlení soupeřila s vysvětleními ekonomickými. Odpověď se dá upřesnit pohledem na další otázky. Třeba u imigrantů tam nebyla jen otázka, jestli je chceme za sousedy, ale byly tam i otázky, kde se respondenti vyjadřovali k tomu, jak migranti přispívají naší společnosti, zda berou práci našim lidem a podobně. Když si to poskládáme, tak to vypadá, že opravdu spíš měříme změny postojů a že jsou proti imigraci skutečně dost vyhraněné, ne že by to byla jen změna ve vyjadřování. Že se lidé nebojí v dotazníku zaškrtnout i něco, o čem si myslí, že by to ten tazatel nerad viděl.

U otázky, zda nám imigranti berou práci, se taky vnucuje vztah k realitě. Míra souhlasu – 4,4 na škále 1–10 – se pohybuje nepatrně pod hodnotou z minulé vlny dotazování v roce 2008, kdy byla shodou okolností taky velmi nízká nezaměstnanost.

Když to řeknu s nadsázkou, tak u nás na veřejné debatě o migraci je máloco založeno na realitě. Vysoké migrační toky tu nezažíváme, ty jsme zažili paradoxně silněji v 90. letech v období balkánských konfliktů. Myslím, že hlavní roli hraje strach ze sociální změny. Můj osobní názor je, že když se většina z nás setká s muslimem, tak na něj nebude plivat nebo útočit tváří v tvář. Ale je to nějaká symbolika, že se náš svět mění, a my to nechceme a nechceme to ani vidět.

Pokud by si někdo položil hypotézu, že imigrace vzbudí jako reakci příklon ke konzervativnějším hodnotovým vzorcům, tak to tam nenajde. Ať už jde o veřejnou, nebo rodinnou morálku, jsou Češi stále velmi permisivní.

Ano, to je pravda. Tam mě nejvíc zaujala druhá strana mince, že jsme netolerantní vůči jinakosti etnické, ale jsme velice tolerantní k jinakosti rodinného chování. Přijatelnost rozvodů, nesezdaného soužití, svobodného mateřství či mateřství bez partnera pořád roste. Je to v kontrastu s tím, jak bychom si představovali, že chceme udržovat křesťanskou evropskou kulturu. Zajímavé je, že v oblasti rodinných postojů se tento kontrast často využívá pro extrémní argumenty ve smyslu: Naše evropská rodina je rozvrácená, a tím pádem nás převálcují migranti, kteří náš vnitřní rozvrat ještě dokonají. A to, že jsme takhle permisivní, nás ještě oslabuje. Takové argumenty jsou hrozná zkratka a zjednodušení.

Zkoušel jste někdy porovnávat tyto deklarované postoje k rodinnému životu a dětem s realitou, s tím, co se mezitím odehrávalo v demografické sféře?

Zpravidla nemáte data o chování konkrétního člověka, který vyjádřil nějaký postoj. Můžete jen zkoumat postoje a pak se dívat na křivky toho, co se dělo v realitě. A tam celkem sedí, že k největším změnám docházelo během 90. let, stejně tak jako u těch hodnotových orientací, a později, řekněme po roce 2005, se ty křivky začínají mírnit. Zvlášť co se týče odkládání vstupu do manželství a do rodičovství, tam to rostlo, nejstrměji v 90. letech, a teď už se zdá, že lidé začnou podnikat tyto kroky o něco dřív. Na to jsem zvědav. Mám zatím data z roku 2016, kde je poprvé věk vstupu do manželství o něco dříve než v předchozích letech. Také se dřív ukazovalo, že vzdělanější ženy mají v průměru méně dětí, a zdá se, že se v tomto něco děje, a možná to nakonec bude naopak. Co se dá pozorovat už teď, je zkracování porodních intervalů, tedy vzdálenosti sourozenců od sebe. Čím jsou ženy vzdělanější, tím rodí později, ale mají děti v kratších intervalech, aby to stihly. V 90. letech se soudilo, že nestihnou mít tolik dětí, a tím pádem bude porodnost výrazně nižší, než jsme byli zvyklí, 1,1 nebo 1,13 dítěte na ženu. Ukazuje se, že skutečnost bude trochu optimističtější (viz Chytrý babyboom, str. 8 – pozn. red.).

Co se vlastně dělo s porodností podle různých sociodemografických kategorií?

Nejdynamičtějším vývojem prošly skupiny lidí se středoškolským vzděláním. V souvislosti s odkládáním vstupu do manželství se nejčastěji mluví o vysokoškolácích, kteří skutečně mají děti a berou se nejpozději, ale oni byli výrazně nad průměrem už na začátku 90. let. Ale když se podíváte na vyučené a na lidi s maturitou, tak tam došlo k obrovskému vývoji. Tyto skupiny se dřív přibližovaly chování lidí se základním vzděláním, a teď vysokoškoláci už jsou si naopak podobnější s maturanty a vyučenými a lidé se základním vzděláním zůstávají někde úplně jinde. Především ve dvou indikátorech, které pro sociology rodiny znamenají vstup do rodinného života, a to je uzavírání manželství a narození prvního dítěte. Zvlášť to první dítě je považované za zlom, který je nevratný a indikuje vstup do dospělosti. Generace mých rodičů ho podstupovala mnohem dřív. Teď vzniklo nějaké životní období dospělé bezdětnosti, snad až deset let života, které vlastně dřív neexistovalo. A to se týká nejvíc středoškoláků. U nich ta změna byla mnohem rozsáhlejší. Jestliže průměrný věk při prvním dítěti u vysokoškoláků se posunul řekněme o čtyři roky, tak u středoškoláků se posunul o šest až osm let.

Jak jste upozornil, zatímco se toto chování měnilo, ideály deklarované v průzkumech se příliš nezměnily. Jen 17 procent lidí souhlasí s tím, že manželství je zastaralá instituce, ještě méně než v roce 2008 (24 procent). Když jim dáte na výběr z různých modelů soužití, manželský svazek pořád vítězí (55 procent).

Ano, to se moc nemění. Posunula se ta postojová složka, kterou bychom mohli nazvat destigmatizací. My lidi, kteří žijí v jiných modelech partnerského soužití, neodsuzujeme, naše babičky a dědečkové už si zvykli, že nás za to nevydědí. Ale to je něco jiného, než že bychom chtěli, aby to takto bylo, a že bychom tak sami chtěli žít.

Někdy před sto lety by lidi asi ani nenapadla otázka, zda rodina poskytuje dost prostoru k seberealizaci, kterou tam taky máte. Kdy a jak došlo k předefinování smyslu rodiny?

V posledních padesáti letech je to předefinování nejvýraznější v rolích mužů a žen. To celkové předefinování smyslu rodiny je záležitost mnohem starší. To, že se rodina stala centrem emocí a lásky, a to, že prakticky výhradní legitimitu našemu jednání dávají emoce, že je opodstatněné rozvést se, protože někoho nemiluji, to dřív neexistovalo. To je jedna velká změna, o které mluví teorie transformace intimity a mnoho dalších. Ale v posledních padesáti letech se toto už tak moc nemění. Ale co se výrazně mění, jsou role mužů a žen.

Ale v tom taky nedošlo od minulé vlny k velkým posunům?

My máme oproti Západu zvláštní situaci. Tady se vlastně to, o co západní feministky a feministé usilovali od 60. let, aby ženy mohly masově vstoupit do veřejné sféry, do práce, do vzdělání, odehrálo rychle na začátku komunismu, když byly potřeba pracovní síly. Takže spousta lidí od začátku 90. let měla dojem, že s feminismem tady už není co dělat.

Lidé většinově nesouhlasí, že by muži nutně museli být lepšími politickými vůdci než ženy, nicméně reálné chování v politice se zdá být jiné.

No jistě. V některých oblastech jsou postoje úplně něco jiného než jednání. V jiném výzkumu, který jsme dělali k rozvodu, taky většina lidí říká, že rozvod je nežádoucí, je to selhání, je špatný pro děti. Chování je nicméně jiné. To je ideál, který si představujete, ale dnes už jsme v situaci, které se někdy říká rozvodová kultura, kde nejde jen o to, zda my osobně něco takového prožijeme, ale že vstupujeme do sňatku s úplně jinou mentální výbavou. Jako kdybychom si měli sázet na to, jestli to vyjde, nebo ne. V minulosti manželská smlouva nebyla tak snadno vypověditelná.

Dá se očekávat v reálném chování nějaký obrat?

Co se týče genderových rolí, k obratu dochází. Jedna věc je politická sféra. Většina lidí vám těžko řekne, že preferuje muže. Ale to taky proto, že podpora politiků je obecně nízká, lidé je nemají rádi, a tím pádem je jedno, jestli je to muž, nebo žena. Ale v jiných oblastech, co se týká chování mužů v rodině, vzdělávání – vždyť mezi vysokoškolsky vzdělanými dnes už převažují ženy –, se to posouvá podstatně.

Existují data o tom, jaké si lidé vybírají partnery, co se týče vzdělání?

Tomu se říká manželská homogamie – do jaké míry máme tendenci brát si někoho vzdělanostně podobného. Publikace mého kolegy Tomáše Katrňáka Spřízněni volbou ukazuje, že máme tendenci vybírat si partnery ne na základě nějaké náhody nebo lásky, že láska je do určité míry mýtus. V tom smyslu, že výsledky volby jsou dost často podobné tomu, co bychom dělali v tradiční společnosti. Jenomže my k tomu nedojdeme tím mechanismem, že rodič vybere pro dceru vysokoškolačku vysokoškoláka, protože ví, že se sluší, aby si vzala doktora, když je vzdělaná. Ale ve společnosti jsou mechanismy, proč se tito lidé potkají častěji. Pravděpodobně si budou lépe rozumět, budou lépe rozumět svému smyslu pro humor. A mimo jiné je to indikátor uzavřenosti vzdělanostních skupin. Do jaké míry ty vzdělanostní skupiny utvářejí nějaké segregované celky, které tak moc nepropouštějí lidi mezi sebou. To není vědomá věc, že by se mi nějak příčili lidé jiné vzdělanostní kategorie. Ale jak jsme vůbec schopni a ochotni o světě kolem sebe uvažovat. Na jaké filmy chodíme, na co se díváme v televizi… to je dnes klíčové pro navazování partnerství. Už asi ne tolik to, jaký máte nějak exaktně vyjádřený status, ale vystupuje role takovýchto nepřímých faktorů. Jestli máte podobné názory na věci, jestli chodíte na podobné filmy, jestli posloucháte podobnou hudbu, potkáte se na festivalu…

Byla někdy u nás doba, kdy situace byla otevřenější, kdy se více brali lidé z různých vzdělanostních skupin?

To vám z hlavy neřeknu. Ale víme, že když jsme hledali souvislost mezi tímto vzdělanostním párováním a zároveň mezigenerační vzdělanostní mobilitou, tedy ve kterých státech v Evropě mají děti rodičů s nízkým vzděláním šanci postoupit někam dál, tak spolu to partnerské párování a vzdělanostní mobilita velice úzce souvisely. Tam, kde se lidé brali napříč vzdělanostními kategoriemi, tak taky ta vzdělanostní mobilitní šance byla mnohem vyšší.