Češi jsou po Velikonocích napjatí, zda neporostou čísla pozitivních testů na koronavirus a vláda za to nepotrestá děti opětovným zavíráním škol. Imunolog Jiří Šinkora není ani čistý zavírač, ani čistý otvírač. Avšak pro výkon Babišovy vlády má jen ostré výrazy.

V posledních týdnech sílí kritika očkovací strategie – puntičkářské dodržování předepsané pauzy mezi první a druhou dávkou; očkování jiných než rizikových skupin – a vládní místa nebo jejich poradní orgány začínají reagovat. Mezioborová skupina pro epidemické situace MeSES vedená infektologem Petrem Smejkalem například doporučila interval mezi první a druhou dávkou protáhnout. Ale jen málo odborníků po takových změnách kurzu o sobě může prohlásit: „Já jsem vám to říkal.“ Šinkora ano – a přichází s dalšími nápady.

I po roce panuje mezi laiky zmatek, jaké druhy ochrany si vlastně proti koronaviru vytváříme. Můžete pro nás ten chaos, ve kterém se míchají různé imunity, T-lymfocyty a protilátky, utřídit?

Vedle takzvané přirozené imunity všech vyšších organismů máme my, obratlovci, učenlivou neboli přizpůsobivou imunitu. Ta nás chrání proti mikrobům, a to natolik účinně, že se v našem nebezpečném světě dožíváme poměrně vysokého věku. Buňkami této druhé, přizpůsobivé imunity jsou lymfocyty, jedny ze základních druhů bílých krvinek. Jsou dvojího druhu. V první, vždy připravené a nejrychlejší linii obrany narazí viry na takzvané zabíječské T-lymfocyty, zkratkou CTL. Představte si CTL jako jakési osahávače, kteří v počtech miliard obíhají tělem, dotýkají se tělesných buněk a pomocí jakýchsi klíčů zjišťují, jestli na povrchu těch buněk není něco cizího. Tady je důležité, že každá tělesná buňka, která umí vyrábět bílkoviny, má na svém povrchu několik typů zámků, jejichž zámkové vložky jsou poskládané z úlomků všech bílkovin, které dotyčná buňka vyrábí. Tímto způsobem každá buňka hlásí do okolí, co v ní vzniká. Každý CTL má na svém povrchu desítky tisíc svých klíčů, připravených zapadnout do zámků. Při svém vzniku je ale CTL kontrolován na to, aby nezapadal do zámků s vložkami, které jsou jeho tělu vlastní. Jinými slovy – to zapadnutí klíče znamená, že zámek na povrchu osahávané buňky obsahoval vložku, která je pro tělo cizí a pochází buď z viru, nebo z mutované bílkoviny rakoviny. No a v tom případě CTL tu virem napadenou nebo rakovinnou buňku bez milosti zabije, namnoží sám sebe a jeho potomstvo zabíjí stejný typ buněk jako CTL rodič. Dokud rakovinné nebo virem napadené buňky úplně neodstraní. Poté, co to zabíjení skončí, některé T-lymfocyty usnou. Probudí je zase stejný druh infekce. Takže propříště jsme už připraveni, tomu se říká imunitní paměť. Tělo se naučilo, přizpůsobilo.

A jak fungují protilátky?

Po CTL jsou druhou složkou přizpůsobivé imunity B-buňky. Ty mají na svém povrchu jiný typ klíčů, těm se říká protilátky. Zase říkám klíče, ovšem u protilátek jsou to spíš pacičky, na které se mohou přichytit bílkoviny, když k nim jakoby pasují. Každá B-buňka má svůj vlastní, unikátní druh pacičky; a těch paciček má desítky tisíc. Pokud se k pacičce něco přilepí a současně je splněno mnoho dalších podmínek, aby byla jistota, že ten přílepek opravdu znamená nebezpečí pro naše tělo, může se B-lymfocyt rozhodnout, že je užitečné přeměnit se na továrnu, která bude už bez dalších pokynů pro své okolí vyrábět obrovská množství svých protilátek. Ty mají za úkol obalovat to, co do těla nepatří, a tím obalováním vetřelce zneškodňovat. Virus obalený protilátkami nemůže proniknout do našich buněk, takže to nás chrání. Kdybych teď řekl somatická hypermutace, zpronevěřím se závazku vysvětlovat věci pochopitelně. Ale když to vysvětlím tak, že B buňky, ještě než se přemění v továrnu na protilátky, mohou strukturu své pacičky přizpůsobit tomu, co se na ně lepí, tak aby se to na ně lepilo ještě víc, je to srozumitelnější? A celý ten proces chce čas, řekněme čtrnáct dní. Proto je protilátková imunita o dost pomalejší než CTL a proti rychle se množícím virům to nemusí stihnout. Což je hlavní příčina úmrtí starých lidí, kterým první linie, CTL, už dostatečně nefunguje.

Jaký je vztah mezi T-lymfocyty a protilátkami?

T-buňky jsou policie, strážníci, ozbrojené složky v době míru. Protilátky bych přirovnal k armádě. Pokud na vás zaútočí málo početný nepřítel, respektive pokud se nepřítel rychle nemnoží, dokážou ho zadržet pohraničníci. Protilátky jsou armáda, případně bunkry a pevnosti. Bunkr proti nepříteli nebudete stavět doprostřed Václavského náměstí. Stavíte ho v místě útoku, případně máte speciální armádní složku, kterou musíte udržovat. Nemůže být nekonečná. Nemůžete mít dvě tuny protilátek, když vážíte 80 kilo. Výroba protilátek stojí hodně energie. Vyrábějí se ze dvou důvodů: jednak aby chránily povrch těla, takže chytají vetřelce, kterého rozpoznáme, a tlačí ho ven. A jednak, to když se vám přesto do těla dostane něco nebezpečného, se systém zalarmuje a vyrobí vám specifické, proti vetřelci namířené protilátky. Ty vám vydrží tak dlouho, jak je potřeba. Po boji jde jejich množství dolů, když ovšem virus přijde znovu, protilátky se znovu aktivují. Časem se všechno ustálí – a vy jste takzvaně imunní.

Měřit protilátky umíme snadno. Ale jak zjistit buněčnou imunitu, tedy přítomnost T-buněk? Pořád někde slyším, že by to bylo drahé a složité.

Nebylo. Dnes vám to, já nevím, v Medicínském centru v Praze udělají za 3500 korun. Kdyby se to začalo dělat masově, zřejmě by šla cena dolů. T-buněčný test už nabízejí komerční laboratoře. Dávalo by velký smysl, kdyby stát buněčné testy lidem zaplatil. Jasně, další výdaje. Ale představte si je v přímé konkurenci k výdajům jiným a větším. PCR test stojí 1700 až 1900 korun. Jedna cesta do ciziny zpravidla znamená tři PCR testy – před odletem, před návratem a pět dní po příletu. Víc než 5000 korun za jednu cestu. Já myslím, že díky testu buněčné imunity za 3500 korun, který vám může úplně jednoznačně, přesně a navždy sdělit radostnou zvěst, že už jste potkal koronavirus a jste proti němu imunní, by z toho nesmyslného byznysu s PCR testy možná polovina naší populace vypadla.

Takže polovina lidí už u nás buď marodila na covid, nebo se aspoň s tím koronavirem potkala?

Podle mě našich 1,5 milionu pozitivně testovaných můžeme s klidem vynásobit dvěma. Pak připočtěme dva miliony dětí. Vznesl jsem na Facebooku nápad, co kdyby agentury pro výzkum veřejného mínění udělaly mezi lidmi průzkum, kolik z nich se nepřiznalo ke covidu, a nejsou tím pádem v registru nakažených. Víte, kolik mi přišlo odpovědí? Jenom ze své širší rodiny znám na každého pozitivně testovaného jiného, který ztratil chuť nebo čich a vyležel to. Takový člověk se izoluje, ale nechce nikoho dalšího udat. Toho se lidi strašně bojí. Nebojí se tolik ti, co kolem sebe mají lidi s pevným platem. Ale když lidé kolem vás mají na kontě 30 tisíc, hypotéku a rodinu, kterou musí živit, je to jiná story.

Tím se dostáváme k výkonu vlády. Je rok od první uzávěry. Co byste za ten rok vy udělal jinak?

Před rokem byla chyba takhle prudce šlápnout na brzdu, což tedy vládě nevyčítám. Taky jsem byl naivní. Loni na jaře byli naivní všichni kromě Švédů, kteří měli geniálního epidemiologa Tegnella, co se sice pod tlakem trochu omlouval, ale dnes jednoznačně vidíme, že on to provedl nejlíp. Pomaličku, přirozeně imunizoval švédské obyvatelstvo tak, aby se nezahltily špitály. Nicméně už loni v dubnu navrhoval urychlit slučovací tábory pro nastupující vysokoškoláky, přesunout to z konce prázdnin na začátek. V té době by se virus šířil nízkou dávkou, viry totiž nesnášejí teplo a ultrafialové záření. Po bitvě jsme každý generál, nicméně já jsem fakt na začátku dubna psal členům krizového štábu, jednomu jsem to říkal osobně. Myšlenka byla: Izolujte mladé od starých a promořte je. Naplňte prázdné hotely mladými – protože mladým lidem setkání s tímto koronavirem neublíží. Uspořádejte třítýdenní turnusy, po kterých už nebudou vysoce infekční. Z krizového štábu jsem se dozvěděl, že ne, že to by byl mengelismus. A že to, co štábu navrhuji, jsou experimenty na lidech. Neříkám, že jsem génius, ale jak dopadá ten jejich experiment? Nemluvě o selhání s očkováním. To byla chyba absolutně největší. Je neomluvitelné, aby když přišly první vakcíny, nikdo nevěděl, co s nimi. Registrační systém pro důchodce mohli přece klidně dělat v říjnu.

Vám vadí, že se vakcíny, kterých je v republice od začátku roku chronický nedostatek, píchají lidem, kteří je nepotřebují?

Kdo je imunní, tedy kdo má buď CTL buněčnou imunitu, nebo protilátky, nebo obojí, prostě kdo prodělal onemocnění bez příznaků anebo se s ním potkal, může v klidu na vakcínu zapomenout. Případně může počkat. Těm, kdo nevědí, jestli už to prodělali, se měl před očkováním udělat protilátkový test. I ty zoufale nespolehlivé čínské rychlotesty by byly aspoň něco, protože odhalí hyperimunní část populace. A u těch, kdo ztratili čich a chuť, ani nemusíme testovat. To je v podstatě jasný důkaz infekce nosohltanu novým koronavirem. Všichni tihle lidé mohli úplně klidně počkat do léta, respektive až budou naočkováni všichni rizikoví. Dnes už se dokonce doporučuje i vakcínu píchat tři až šest měsíců po covidu. Takže když to vezmu od října, listopadu, tak o očkování těchto lidí bychom mohli uvažovat nejdřív v květnu. Ale oni píchají hlava nehlava, v některých nemocnicích jako králíky proti myxomatóze. Musím říct, že když vidím ty vládní nápady, říkám si, jestli na něčem nejedou.

Ale zdravotníci povinnost dát se očkovat přece nemají.

Jak kde. Na mě se často obrací zdravotnický personál z konkrétních nemocnic s otázkou: Nutí mě se očkovat, co mám dělat? Jsou pod tlakem. Samozřejmě znám argument, že když se nakazí personál covidových oddělení, jsou pak ta oddělení paralyzována. Jenže infikovaným zdravotníkům se klidně mohlo, ne, pořád se jim může říct: Pokud ti není blbě, tak do karantény nechoď, přijď do služby a my tě po službě ubytujeme v hotelu se servisem. V čem by byl problém? Covidária jsou od zbytku nemocnice oddělena. Já chodím po nemocnicích, nebudu je jmenovat, kde personál vůbec nenosí roušky, protože oni jsou už imunní a vědí to. Tam se pracuje hodně natěsno. Když to loni vypuklo a nebyla opatření, nakazili se všichni navzájem. Většina špitálů už je stejně promořená.

Tím pádem je i většina vakcín pro zdravotníky vyhozená z okna?

Velká část určitě. Už jsem říkal, že mi volá spousta známých, zdravotníci, ale i hasiči a podobně, s otázkou, jestli se mají nechat naočkovat. Protože jim to je blbé, jsou mladí, cítí se zdraví. Říkám jim: Klidně si ji nech píchnout, ať nejsi černá ovce. Tvoje jedna vakcína nic nevytrhne; a není to tvůj problém, je to problém těch, kdo to tady řídí. Ale já osobně si počkám, nemám nad sebou žádného nadřízeného, který by mě mohl nutit. Nechci vakcínu nikomu sebrat, nepředbíhám. Ať se radši dostane na někoho staršího. To je přece systémově logické. Ale ne, tady se očkují městští strážníci. To je zločin proti národu. U hasičů bych to ještě pochopil, ovšem policie a armáda neměly teď být očkovány vůbec. Ono nakonec bude vakcín dost i pro starší, jen budou někteří z nich mezitím mrtví. Je to úplně postavené na hlavu. Máme vyočkovaných 1,8 milionu vakcín. Máme dva miliony důchodců. Když k těm naočkovaným připočítám vakcíny, které se válí ve skladech, mohli už teď všichni důchodci být naočkovaní a do dvou týdnů kompletně imunní. My důchodce neočkujeme a místo toho je chráníme způsobem, v němž jsme zničili jednu generaci mládeže, ekonomiku tak, že polovina lidí si ekonomicky pohoršila a možná 20 procent lidí ve výdělečném věku padlo úplně na dno. A lidem v mém věku sebereme jeden z posledních kvalitních roků života.

Proč se poznání, že jedna dávka už dává základní ochranu, u nás prosazuje tak pomalu?

Protože u nás se nikdo nebaví s lidmi, kteří tomu rozumějí. My Češi dokážeme improvizovat, jen jsme vždycky ze začátku hrozně pomalí. Na ministerstvu zdravotnictví nikdo neposlouchá. Profesor Beran je z toho zoufalý, Vojtěch Thon je z toho zoufalý, Karel Drbal je z toho zoufalý. Kdyby ve vládě byli chytří, tak se zeptají minimálně těchto lidí. Neptali se.

Oni podle všeho naslouchají matematikům a z přírodovědců hlavně těm sdruženým v Iniciativě Sníh.

Matematikům se vůbec neměla věnovat pozornost. Kluci a holky v Iniciativě Sníh… Oni mají svou pravdu. A já se s nimi nechci hádat. Ale myšlenku zavřít přechodně celý průmysl neprosadí.

Oni hlavně nechtějí otvírat školy.

Asi jim nezáleží na budoucnosti národa. Já bych školy otevřel hned. Vypozoroval jsem zajímavý gradient. Staří imunologové chtějí všechno zavřít, ti mladší ne. Tady podle mě nerozhoduje lepší znalost imunologie, ale strach. Doktor Hořejší se zřejmě bojí covidu, jinak by nemohl říkat věci, které říká. Vašek je můj obdivovaný učitel, jenže teď hlásá naprosté imunologické nesmysly, například že po vakcíně vzniká lepší ochrana než po prodělané infekci. Přitom je to zcela jistě naopak. Doktor Hořejší tvrdí, že vakcíny vytvoří lepší imunitu než přirozená infekce, a implicitně myslí protilátky. Což ale není pravá antivirová imunita! Ano, vakcíny vyrobené tak, aby produkovaly tělesné protilátky, které pak budou obíhat krví, samozřejmě vytvoří větší a mohutnější protilátkovou imunitu. Jenže ta není v žádném případě pestřejší, naopak bude náchylná k tomu, aby ji mutované kmeny obešly. Vakcína vytváří několik málo specifických protilátek, které pak musejí obalit vir. Přirozené protilátky jsou heterogennější, pestřejší. Dokonce si myslím, že očkovaní lidé budou sice koronavirus přenášet málo, ale pořád budou lepší přenašeči než ti, kdo imunitu získali infekcí. To je zatím hypotéza, uvidíme za dva roky.

I člověka, který není proti vakcíně, zarazí ta zarputilost, s jakou ji chtějí napíchat snad každému.

Tak to ale s epidemiology je. Oni mají na všechno schémata. Tady mají schéma kolektivní imunity, že proočkování 70–80 procent lidí zajistí stádní imunitu. Ale pozor – to je schéma z boje proti infekcím, kterým se nikdo neubrání. Především pravé neštovice, některé jejich kmeny, mají stoprocentní smrtnost. V tom je obrovský problém toho schématu. Epidemiologové ho aplikují na virus, proti kterému se skoro všichni ubráníme. Navíc do stádní imunity nezapočítávají ty, kdo infekci už prodělali. Zajímavé je, že v chystaném covid pasu budou lidé po prodělané infekci postaveni na roveň těm očkovaným. Považuji to za přiznání, že lidé s prodělanou infekcí jsou chránění stejně dobře. Takže by je epidemiologové měli započítávat, když počítají úroveň stádní imunity.

Čímž říkáte, že jde spíš o tupost a zatuhlost, než že by kopali za zájmy farmaceutického průmyslu.

Fakt v to doufám. Já doufám, že profesor Prymula, jakkoli on je člověk, který si pro korunu nechá vrtat koleno, by se takhle nezachoval. V životě jsem byl mnohokrát překvapen tím, co jsou lidé schopni pro peníze udělat. Ale tady za tím nehledám zlý úmysl. Oni spíš nevědí. Myslím, že to od epidemiologů byla i preventivní obrana, protože lidé jsou hrozní. Těch několik vzácných případů, co se znovu nakazí, by jim vyčítalo: Ty jsi mi sliboval, že se nemusím očkovat a že už mi nikdy nic nebude. Současně Prymula a další věděli, že vakcína na 99,99 procenta nikomu neuškodí. Proto ji tlačí.

Jak dlouho tedy člověku imunita po infekci vydrží?

Nekonečně – pokud se s ní bude pořád potkávat. Tady je Achillova pata všech těch roušek a izolací. Koronaviry jsou mělká infekce, takže vám systém musí pořád hlásit: Je to tady zas, je to tady zas. Jinak na ně imunitní systém může zapomenout. Já bych řekl, že čtyři pět potkání s tímto koronavirem stačí k tomu, aby si organismus řekl: Tak na tohohle borce už nikdy nezapomenu. Doktorka Koutná oznámila, že jejich studie prováděná u lidí, kterým našli buněčnou imunitu na jaře a teď znovu, napovídá, že přirozená imunita trvá aspoň rok.

Což je dobrá zpráva.

Což je výborná zpráva.

Za pár měsíců bude vakcín v republice tolik, že se nebude vědět, co s nimi. Může se stát, že budou chtít očkovat i děti…

To pak půjdu demonstrovat před vládu. Já na demonstrace nejsem, ale tohle už by mě zvedlo ze židle. Vakcíny pro děti jsou přinejmenším zbytečné, a i když jim to na 99 procent nic neudělá, nedá se úplně vyloučit, že jsou i škodlivé. Každým očkováním tělo někam posouváte, v těle ta stopa zůstane. Píchat do dětí, které se nemůžou bránit, něco, co nepotřebují, je svinstvo.

Genetik Jan Pačes tvrdí: Očkujme i děti, jinak nám koronavirus zmutuje do horší podoby.

A já říkám, že očkováním dětí, tohoto přirozeného rezervoáru koronaviru, můžeme ten koronavirus zahnat do kouta. A kdo nám zaručí, že právě očkováním dětí ho nedonutíme ke smrtící mutaci? Pačes i já se dopouštíme hypotéz. Ale pro tu moji mluví jeden argument – jak to, že v dětech nezmutovaly všechny čtyři předchozí koronaviry, které v nich žijí od nepaměti? Pokud vím, tak jsme proti nim děti neočkovali.

Co s naší imunitou udělá to, že už rok chodíme s rouškami, nově i s respirátory?

Zaprvé ve vás nošení roušky vyvolává stres. Už i mírný stres potlačuje v člověku imunitu. Někteří kritici roušek říkají, že na sebe prskáte vlastní mikroby, to ale myslím důležité není. Důležitější je, že se u toho dusíte, vaše tělo je totiž zvyklé vdechovat určité množství kyslíku, a přes roušku ho přichází míň. Zatřetí roušky brání přirozené cirkulaci infekcí, což oslabuje imunitní systém u infekcí, proti kterým už imunní jste. Ukázkovým příkladem je chřipka, která v této sezoně nepřišla ani na jižní, ani na severní polokouli.

A není letošní absence chřipky argument pro roušky i v době po pandemii?

Naopak. Vinou roušky se můj organismus s chřipkou letos vůbec nepotkal, čímž přichází o informace. Nakonec se může stát, že vinou roušek bude naše celková přirozená imunita slabší. Už proto je plošné nošení roušek prvoplánové, nepromyšlené, tupé, hrubé. Pokud jste nový koronavirus prokazatelně prodělal a jste mírným přenašečem, kdy se to u vás dostává na úroveň běžných respiračních virů, tak úplně stačí, abyste druhému člověku nekýchal do tváře. Ale to jsou prostě základy imunologie, možná i epidemiologie. Respektive měly by být.