Nadnárodní konglomerát Amazon se rozhodl dobýt i Středozem. Koupil filmová práva a natočil nejdražší seriál všech dob. Cena jednoho dílu se odhaduje na 60 milionů dolarů. Mezi fanoušky J. R. R. Tolkiena se tato komercializace jeho díla nesetkala úplně s pochopením. Část se vylekala prohlášení, že Amazon chce vlastní Hru o trůny, tematicky značně odlišné dílo. Jiné pobouřilo multikulturní obsazení, které podle nich není věrné Tolkienovu legendáriu, inspirovanému hlavně severskými ságami. O tom, jak Tolkien své dílo vytvořil, kde sbíral náměty a v čem vězí jeho popularita, debatovali Matěj Čadil, tvůrce tolkienovského webu Angrenost.cz a ilustrací inspirovaných Tolkienovým světem, Petr Kujal, finštinář, který napsal diplomovou práci o Tolkienově inspiraci Finskem, a Františka Andršová, autorka tolkienovských povídek a básní.

Když v padesátých letech vyšel Pán prstenů, nejznámější dílo J. R. R. Tolkiena, první reakce byly značně rozporuplné. Nyní je z toho již klasická literatura. Čím si tento status vysloužil?

Čadil: Setkává se tam několik věcí. Je to poutavý hrdinský příběh. Zároveň hrdinové jsou obyčejní lidé, případně hobiti, se kterými se může každý ztotožnit. Zároveň ten svět má velikou hloubku, je popsán do všech detailů. Prosvítají v něm pradávné příběhy a legendy, působí hodně realisticky. A zároveň to má takovou moudrost, řekl bych. Pokaždé, když to čtu znova, v tom najdu něco nového.

Andršová: Ten příběh se dotýká určitých témat, které našemu všednímu světu dost chybějí. Ať už čtete Hobita, Pána prstenů nebo Silmarillion, tak je tam obrovským tématem pocit naděje a světla, které člověk těžko vnímá ve svém běžném životě. Do jisté míry je to jen forma nějakého útěku, který však je pro člověka veskrze pozitivní. Každý, kdo se do toho příběhu ponoří, velmi rychle pocítí tuto emoci. Člověk se v tom rychle ztrácí a rychle nachází.

Sám Tolkien tvrdil, že napsal Pána prstenů částečně jako pokus stvořit britský národní epos. Inspiroval se v severských mýtech, například o Beowulfovi nebo finské Kalevale. Pane Kujale, můžete nám přiblížit Kalevalu?

Kujal: Kalevala je rozsáhlá básnická skladba. Nejdelší verze má něco přes dvacet tisíc veršů. Jde o mytologicko-hrdinský příběh, který vychází z finské lidové slovesnosti. Zajímavé na tom je, že původně nikdy neexistoval jako celek, protože finská lidová slovesnost dlouho přežívala hlavně v ústní podobě – je to vlastně umělý konstrukt. Během národního probuzení ve Finsku v 1. polovině 19. století se začalo řešit, že Finsko nemá žádnou mytologii, žádnou slavnou hrdinskou minulost ani pořádně rozvinutý spisovný jazyk. Ujala se toho skupina sběratelů, kteří vyjížděli do Karélie sbírat lidovou poezii. A asi nejvýznamnější z nich byl Elias Lönnrot, který zašel tak daleko, že z těch básní sestavil Kalevalu. Různě materiál kombinoval a pozměňoval, až z něj vytvořil poměrně kompaktní a jednolitou básnickou skladbu, která bývá často označována za finský národní epos.

A jak se k tomu dostal Tolkien?

Kujal: Ten to objevil v mládí a z nějakého důvodu ho to hned uchvátilo právě tím, že je to epos, který je úplně jiný než ty evropské, které do té doby poznal, jako ty antické nebo severogermánské. Finsko je úplně jiný prostor. Na jeho inspiraci finskou literaturou je jednou z hlavních věcí to, že ho ohromilo, jak Lönnrot sestavil Kalevalu a de facto tím dal Finsku vlastní mytologii, vlastní národní epos, vlastní hrdinskou minulost. Tolkien usiloval o to, že vytvoří něco podobného a věnuje to Anglii. Takže finská role je velmi důležitá.

Lze najít nějaké paralely mezi Kalevalou a Tolkienovým legendáriem?

Kujal: Jsou tam paralely na mnoha úrovních. Na konkrétní úrovni je možné si všimnout řady motivů a celkově jsou ty příběhy podobně vystavěné, jsou tam srovnatelné postavy. Ale hlavní část inspirace je podle mě na obecnější a abstraktnější úrovni. Paralel tam je poměrně dost, ale u spousty z nich to může být dané i náhodně, protože když si vezmeme jiné eposy a díla, tak jsou jisté obecné archetypální rysy, které najdeme skoro všude. Takže říkat o všem, že je to převzaté z Kalevaly, je pouštění se na tenký led. Ale určitě tam zjevná inspirace je. Třeba tragická kalevalská postava Kullervo, tou se Tolkien výrazně inspiroval pro svoji postavu Túrina Turambara. Nebo když si vezmeme starého bájného pěvce Väinämöinena, což je hlavní postava Kalevaly, tak tam zase vidíme inspiraci pro Gandalfa. Nicméně ten je inspirován i řadou dalších postav, takže se nedá tam klást rovnítko. Na Tolkienovi je spíš zajímavé, že čerpal z několika tradic. Ze severogermánské, finské, antické, keltské a spousty dalších. Různě je pospojoval, zkombinoval, a ještě obohatil o vlastní nápady. A z toho vzniklo jeho unikátní legendárium.

Čadil: Tolkien tvrdil, že tvorba jeho světa se nedá přirovnat ke skládačce stromu z existujících listů, ale že dojmy z toho, co viděl, zažil a četl, vytvoří v jeho mysli úrodnou půdu, ze které vyroste strom příběhu.

Andršová: Já bych vyzdvihla i roli staré anglické poezie, které on byl profesor. On se neobracel jenom k Finsku a Skandinávii, ale i k vlastním zábleskům mytologie.

Stěžejním motivem Pána prstenů je Prsten moci, mocný kouzelný předmět, jehož vlastnosti však nejsou nikdy zcela vysvětleny. Jaká je vaše interpretace toho, co prsten představuje?

Andršová: Pro mě je prsten především pokušením mocí. Je to aktivní pokoušení toho konkrétního nositele. Jde o to, zda nositel přijme zásadu Účel světí prostředky, zda za cenu toho, že dosáhne toho, po čem touží, je ochotný ztratit sám sebe. Vždy, když je někdo prstenem aktivně pokoušen, byť je to pokaždé trochu jiné, ukazuje se mu to, po čem nejvíc touží. Často může jít o pozitivní věc, otázka je, zda jsou ochotni toho dosáhnout i za použití špatných prostředků. To je symbolika prstenu.

Dočetl jsem se, že Tolkien se inspiroval sampem, předmětem z finské mytologie. Co je to a nakolik je to přitažené za vlasy?

Kujal: Jsou badatelé, kteří tam tu podobnost vidí, ale já to nejsem. Ale každopádně sampo je mytický předmět z finské lidové slovesnosti a je zajímavé, že se pořádně neví, co to vlastně je. Je to něco, co má mytologický rozměr, něco jako pilíř nebo strom světa. Má to také symbolický význam pro finskou mytologii, pro finskou identitu a finský národ. Zároveň to má i konkrétní rozměr. Experti se nejčastěji shodují, že to je něco jako mlýnek, který svému majiteli může přinést bohatství, moc, úrodu a prosperitu. Ale ta podobnost mezi prstenem a sampem je velmi povrchní. Omezuje se vlastně jenom na to, že jde o něco mocného, po čem všichni touží, něco, co může konat dobro i zlo a na konci je to zničeno. Ale to je tak vágní, že paralelu tam úplně nevidím. Když už bychom tedy měli hledat kořeny prstenu, tak se mnohem lépe nabízejí severogermánské ságy, konkrétně Sága o Völsunzích, kde v podobné roli vystupuje taktéž prsten – stejný příběh známe z německé Písně o Nibelunzích.

A co interpretace, že prsten je alegorií na jaderné zbraně?

Andršová: Je známá věc, že Tolkien neměl rád alegorie. Celkově neměl rád vztahování příběhu Pána prstenů ke studené válce. Nemyslím si, že by tuhle alegorii použil, byla by na něj byla hodně laciná.

Čadil: On to výslovně odmítl. Přímo v předmluvě k Pánu prstenů píše, že kdyby byl příběh alegorií na druhou světovou válku, tak by se prstenu někdo zmocnil a použil jej proti Sauronovi k boji o vládu nad Středozemí. První světová válka ale Tolkiena nepochybně ovlivnila.

Andršová: Určitě to Tolkiena ovlivnilo hodně, ale neřekla bych, že alegoricky. On válku zažil v té největší ošklivosti, ale do té své války vrací určitý prvek mytologického hrdinství. Ten v první světové válce opravdu chyběl. Ale samozřejmě jsou v Tolkienově díle takové zvláštní obrazy války, jako třeba pradávných náčrtek Pádu Gondolinu, kde draci nejsou živé bytosti, ale jsou to vlastně stroje naplněné skřety.

Čadil: Odraz té jeho válečné zkušenosti je vidět na několika konkrétních pasážích Pána prstenů. Třeba když Frodo a Sam putují přes Mrtvé močály a zničenou zemi Mordoru, tak tam popisy krajiny mají hodně společného s tím, jak vypadalo dělostřelectvem zničené bojiště první světové války. Také když se Frodo vrátí z války, již není stejný.

Má něco jako PTSD?

Čadil: Ano, dnes by se řeklo PTSD. Prostě po zbytek života je tou zkušeností poznamenaný.

Tolkien nebyl jen spisovatel fantasy, ale také hlavně uznávaný filolog. Říká se, že své legendárium stvořil proto, aby měl svět pro své jazyky. Dočetl jsem se, že quenijština, jeden z elfských jazyků, je založena na finštině.

Kujal: Ano. Já jsem se dokonce neúspěšně pokoušel naučit quenijsky, což mě přivedlo ke studiu finštiny.

Nakolik lze finštinu v quenijštině rozeznat?

Kujal: Je to tam vidět. Třeba v některých frekventovaných slovech, ale jinak spíš v hlubších strukturách, třeba na fonologické úrovni, na zvukové stránce. Oba jazyky jsou souhrnně založeny na samohláskách, takže se vyloženě vyhýbají shlukům souhlásek, jaké jsou třeba pro nás v češtině běžné. Nebo například finština i quenijština úplně postrádají jakýkoli gramatický rod, což je pro normální evropské jazyky něco nepředstavitelného. Mají také bohatý pádový systém. Finština má pádů patnáct nebo čtrnáct, podle toho, jak se to počítá. U quenijštiny se uvádí devět až deset zase podle toho, jak se to počítá. Koncovky jsou v několika případech téměř identické. Vliv je vidět na první pohled třeba u přivlastňovacích přípon. My řekneme můj dům, ale finština nebo quenijština naopak řekne dům a za to přidá příponu vyjadřující posesivitu. Takže v řadě věcí to tam určitě vidět je. Ale není to tak, že by quenijština byla jenom pozměněná finština. Těch vlivů tam bylo několik. On se při tvorbě hodně inspiroval třeba i latinou nebo řečtinou.

Čadil: Druhý elfský jazyk je sindarština, který je podobným způsobem inspirován waleštinou. Ale taky zase hlavně v struktuře toho jazyka a v gramatice, ne v slovní zásobě. Mě fascinuje, jak Tolkien to má propracované. Nejen že si vymyslel několik jazyků, ale že promyslel i jejich fiktivní historii. Třeba jak ty dva elfské jazyky, které jsou dost rozdílné, mají společný původ. Dá se vystopovat, jak se vyvinuly do různých forem.

Andršová: Tolkien byl především filolog, ne spisovatel, takže když se tvrdí, že jeho mytologie byla vytvořena pro jeho jazyky, je to pravda. On opravdu vymyslel jazyk a pak se zamyslel, kdo by jím mohl mluvit. Jak se ten jazyk vyvinul do téhle formy? A co se s ním stane, když se skupina někam přemístí a setká se s jiným jazykem?

Tolkien byl silně věřící katolík a jeho dílo je tím prosáklé. Cítíte to v tom?

Andršová: Já to v tom cítím. Ale já jsem taky katolík, takže v tomhle mám určitě asi pozorovatelskou výhodu. Nemyslím si ale, že je to alegorie na katolictví. Pokud to čte ateista, nemyslím si, že by musel tuto rovinu vůbec nějak postřehnout, nebo že by ho rušila ve čtení. Ta jeho filozofie tím hodně prosvítá, ale není to žádná náboženská agitka.

Čadil: Souhlasím. Já třeba jsem se stal křesťanem teprve v dospělosti a myslím, že mě čtení Tolkiena ovlivnilo. Ale uvědomil jsem si to až zpětně. Ne že by náboženství v tom bylo nějak zřejmé, spíš mě to naučilo přemýšlet o takových věcech, jako je dobro a zlo, svobodná vůle, smysl lidského konání a podobně. Určitě se v tom odráží víra Tolkiena samého. Zároveň je ale přístupný pro kohokoli, kdo není věřící. Nejde srovnávat třeba s C. S. Lewisem, jehož Letopisy Narnie jsou zjevná alegorie na křesťanský příběh. V Tolkienových příbězích to tak zjevné není.

Andršová: Není úplně bez zajímavosti, že ač je katolictví velmi strukturalizovaná záležitost, v Tolkienových příbězích vlastně žádný takový náboženský systém neexistuje. A když už, tak pouze v negativní roli. Konkrétně na Númenoru, kde se v posledních letech jeho existence vytvoří něco, co bychom mohli nazvat strukturalizovaným náboženstvím. Přijde mi docela zajímavé, že ač velmi konzervativní katolík, který se do své smrti úplně nesmířil s opuštěním latiny na bohoslužbách a podobnými věcmi, toto absolutně nepromítl do svého díla.

Kujal: Já tedy čtu jeho díla jako ateista. Katolický pohled je určitě jedno z možných čtení. Ale nepřijde mi to tam nějak prvoplánové nebo rušivé. Někdo to tam nechce vidět nebo si to na první pohled neuvědomí, což je podle mě v pořádku. Je to spíš taková skrytá vrstva.

Kritici Tolkienovi vyčítají, že v jeho dílech je málo žen a často jsou prý pasivní. Souhlasíte?

Kujal: Musíme si uvědomit, v jaké době tvořil. Možná se na to někteří kritici tak dívají, ale to je dnešníma očima, kdy je skoro automatické, že hlavními postavami jsou ženy a že ženy vystupují ve všech rolích. Když si ale vezmeme jeho dobu, tak to tak obvyklé nebylo. Tolkien hodně čerpal ze starších vrstev literatury, kde skoro všude byla výrazná převaha mužů. Takže si nemyslím, že by to bylo nějak vědomé, že by tam dával méně žen, nebo že by záměrně chtěl jejich roli zmenšovat. Já si naopak myslím, že když je u Tolkiena přítomná nějaká žena, má v příběhu velmi významnou funkci. Vezměme si třeba Galadriel, Arwen nebo třeba Éowyn, ať nemluvím jenom o elfkách. Jakmile je tam nějaká žena, rozhodně není pasivní ani nevýznamná.

Andršová: Je důležité přiznávat Tolkienovi nějaké chyby a objektivně je tam žen méně, a hlavně jsou často nepojmenované čili i když jsou přítomné, tak ale nemají jméno, což je příznakem určité nevyváženosti. Na druhou stranu naprosto souhlasím s tím, co bylo řečeno. Nikdy jsem to nevnímala jako něco záměrného. Něco, čím by Tolkien ženy umenšoval, je to spíš výsledek doby. A je pravda, že když už se nějaká žena objeví, tak veskrze jde o velmi zajímavé a složité postavy, žádné prvoplánové záležitosti. Asi bych vyzdvihla takový obskurní příběh. Je vlastně o manželské krizi. Je to příběh o Aldarionovi a Erendis, který je extrémně zajímavý. Tolkien dával přednost pánské společnosti, chodil do svých klubů se svými přáteli a svoji manželku nechával trošku stranou doma. A v tomto příběhu se hlavní ženská hrdinka slovy, která možná použila paní Tolkienová, o tohle pře se svým mužem a ten z toho nevychází úplně pozitivně. Takže mi to přijde jako velmi zajímavý náhled do téhle problematiky a hrozně netypický. Pro Tolkiena opravdu hodně zvláštní.

Tolkien je také považován za zakladatele žánru vysoké fantasy. Od té doby všichni autoři na něj nějakým způsobem navazují, buď ho kopírují, nebo se vůči němu vědomě vymezují. Autor Hry o trůny G. R. R. Martin napsal své dílo vědomě jako antitolkienovskou ságu. Proslul výrokem „Jaká byla Aragornova daňová politika?“.

Andršová: Jakožto na zakladatele žánru high fantasy na něj spousta lidí navazovala, ale ještě se mu nikdo nevyrovnal. Druhý Tolkien tady nebyl, protože ať je to jakkoli dobrý příběh, tak tomu chybí ta vnitřní filozofie, mytologie. Bez té určité hloubky člověk cítí, že to prostě nejde. Není to tak reálné. Teď nemyslím realistické, ale že to nepůsobí jako skutečné. Myslím, že Martin v tomto Tolkienovi křivdí, protože ten se možná nikdy nezabýval Aragornovou daňovou politikou, ale zabýval se mnoha jinými věcmi, které v rámci uvěřitelnosti považoval za důležité. Typické jsou právě zmiňované jazyky. Zaleží na tom, o co se zajímáte. Pokud je to daňová politika, tak možná rozvedete daňovou politiku svých králů, ale už nerozvedete, jak se ovlivňovala dvě nářečí sindarštiny v Beleriandu mezi lety 200 a 400 prvního věku. Vyčítat Tolkienovi nedostatečný realismus mi přijde nespravedlivé.

Čadil: On se zabýval právě spoustou detailů. Například aby v Pánovi prstenů odpovídalo, jaká vzdálenost se dá za určitý čas urazit. Nebo jaká je v ten den měsíční fáze. Tolkien rozváděl věci, které on považoval za důležité, a nechával stranou ty, které za důležité nepovažoval.

Nakolik ovlivnil naše představy o Tolkienovi Peter Jackson? Bude jeho vize Středozemě již navždy dominantní? Je Nový Zéland kanonicky Středozem?

Andršová: Myslím si, že bohužel ano, a jsem z toho trochu smutná. Ne že bych chtěla nějak brojit proti Jacksonovým filmům, ale myslím si, že určitý vizuál toho díla se už hodně vryl do povědomí lidí. Elfové už navždy budou chodit ve splývavých róbách béžové barvy, ač Tolkien sám, když popisuje elfí vojsko tehdejší doby, píše, že každý má své vlastní extravagantní barevné brnění. Takže to mi přijde trošku škoda.

Čadil: Vizuální stránka těch filmů je samozřejmě ovlivněná prací Tolkienových ilustrátorů, jako je Alan Lee a John Howe, kteří se na filmech podíleli. Osobně moji představu to ovlivnilo, pokud jde o některá místa, architekturu a podobně, tak tam mi to přišlo hodně inspirativní pro mou vlastní uměleckou tvorbu.

Kujal: To je zkrátka úděl filmové adaptace, literatura prostě tu přímou vizualizaci nemá. Takže tím, jak byly ty filmy úspěšné, je docela přirozené, že to po vizuální stránce jaksi přebije literární předlohu. Nemyslím si ale, že by kvůli tomu lidé zanevřeli na hloubku těch knížek, která ve filmech už z podstaty filmového média nemůže být zachycena.

Co říkáte na nový seriál od Amazonu? A jaký je váš názor na kauzu „černí elfové“?

Andršová: Já jsem se seriálu obávala několik let a myslím, že jsem se obávala naprosto právem. Prakticky nemám z čeho být nadšena nebo potěšena. Ale nemyslím si, že černí elfové jsou problém. Myslím si, že je to v pořádku, může to být. Trošku jako problém vidím to, že doslova jediný černý elf v celém seriálu je elf lesní, ti už v Tolkienově díle mají nižší postavení než vznešení elfové, kteří jsou všichni bílí. Takže pokud chtěli být progresivní, moc se jim to nepovedlo. Ale idea černého elfa mi přijde v pořádku. Ale jinak ten seriál se odklonil od literárního díla takovým způsobem, že to možná je docela dobrá fantasy, ale rozhodně to nemá moc společného s Tolkienem.

Čadil: Je dobré říct, že ten seriál není adaptace nějakého Tolkienova příběhu, je to založené na dodatcích k Pánu prstenů, kde je ta předchozí historie Středozemě popsaná spíš v hrubých rysech. A oni s tím pracovali, aby z toho vytvořili seriál na pět sérií. Ještě je to komplikovanější tím, že tvůrci seriálu mají práva na adaptaci Pána prstenů včetně těch dodatků, ale už ne na adaptaci Silmarillionu a dalších knih, které rozvádějí do větší hloubky příběhy z Druhého věku, kdy se ten seriál odehrává. Už z toho bylo předem jasné, že to bude z devadesáti procent úplně vymyšlené. Budou tam některé zásadní momenty jako pád Númenoru a ukování prstenů moci, ale většina toho je nově vymyšlená.

Kujal: Bude to určitě dobrý, úspěšný a efektní seriál. Souhlasím ale, že přímo s Tolkienem mnoho společného mít nebude. Stačí si uvědomit, že z hlavní hrdinky Galadriel, což je velmi mystická a tajemná postava, udělali něco jako akční hrdinku s mečem. Konkrétně tohle už spousta lidí kritizuje. Jinak ještě zpátky k černým elfům. Souhlasím s tím, co bylo řečeno, že to samo problém není. Jiných problémů je tam ale dost.