Plukovník US Army ve výslužbě Andrew Bacevich je dnes ředitelem Quincyho Institutu, jednoho z mála v řadě amerických think-tanků věnujících se zahraniční a bezpečnostní politice, který je kritický k zahraničněpolitickému intervencionismu. Náš rozhovor se točí kolem výročí 11. září a jeho dědictví, jak se útok na newyorská Dvojčata otiskl do zahraniční politiky a psychiky Spojených států a do jaké míry neokonzervativci, respektive jestřábové dnes určují politiku Washingtonu vůči Rusku a Ukrajině.

Když se s odstupem jednadvaceti let podíváte zpět, jak 11. září změnilo Ameriku?

Nejdřív bych měl asi něco říct o tom, jak 11. září tehdy vnímali Američané. Vnímali ho jako šokující urážku. Bylo pro nás prostě neuvěřitelné, že Spojené státy mohou být napadeny na vlastní půdě, s takovou silou, brutalitou, že si ten útok může vyžádat tolik obětí na životech. Běžný Američan si tak nějak myslí, že podobné věci se mohou stát jinde na světě, jiným národům. Ale nemají se dít Spojeným státům. Běžný Američan vyrostl v tom, že už nikdy se nesmí opakovat Pearl Harbour. Japonský útok v prosinci 1941, to byla z pohledu amerického národa taky hlavně urážka. Řekl bych, že urážka z 11. září byla v některých ohledech palčivější, přišla totiž ve chvíli amerického triumfalismu. Konec studené války na nás působil jako rozhodující obrat světových dějin, triumfem proti Sovětskému svazu jako kdyby Amerika vystoupila na místo nezpochybnitelného prvenství. A bohužel vláda George Bushe mladšího na teroristický útok toho typu, jaký se prostě neměl stát, odpověděla naprosto rozčileným, vášnivým způsobem. Dá se říct, že nás tehdy opustily smysly. Vláda se rozhodla pro jakousi globální válku proti terorismu a většina Američanů tomu tleskala. Naprostá většina Američanů si představovala, že díky jednoznačné vojenské převaze válku vyhrajeme, i když netušila, co přesně se tím myslí. Po jednadvaceti letech můžeme bezpečně konstatovat, že z globální války proti terorismu se nakonec stala přehlídka vojenské marnosti v Iráku i v Afghánistánu. Dodnes se Američané s tímto strategickým selháním nevyrovnali.

Co to znamená, nevyrovnali? Že k těm následným vojenským intervencím nejsou kritičtí, nebo že z nich nevyvodili správné závěry pro přítomnost, budoucnost?

Myslím, že je u nás silný sklon na ty války zapomenout a předstírat, že se nestaly. Panuje nechuť vyvozovat z těch válek závěry. Podle mého je hlavním závěrem konstatování, že představa o tom, že USA jsou vůdčí světová velmoc, respektive že konec studené války vedl ke vzniku unipolárního světového řádu, je neudržitelná a směšná. Neexistuje žádný unipolární světový řád, ale multipolární řád. V tomto multipolárním řádu je vedle sebe několik mocností, které sice nejsou na stejné výši, ale mají své zájmy a ty je potřeba a) rozpoznat, b) nějak uspokojovat. Jen tak máme šanci, aby ve světě vládl jakýsi pokoj. Myslím, že americká politická elita, lidé, kteří se zabývají zahraniční politikou, tuto novou realitu vnitřně zatím nepřijali.

Když se podívám na americkou diskusi k 11. září a globální válce proti terorismu, vždycky mě překvapí, jak málokdy někdo zmíní statisíce mrtvých civilistů, kteří sice většinou nezemřeli americkou rukou, ale přece jen v důsledku americké intervence. I Tucker Carlson, k zahraničním intervencím kritický komentátor, mluví skoro vždycky jen o nesmyslných ztrátách amerických chlapců.

Máte naprostou pravdu. V očích typického Američana se z mrtvých těl počítají jen ta, která patřila Američanům. Ano, to ohromné množství Afghánců, Iráčanů, Somálců a dalších v letech po 11. září většinou zemřelo nikoli americkou rukou, ale přesto ve válkách, které my jsme se rozhodli zahájit. O dvacet let později zíráme na výslednou zkázu. Jako celek jsme se my Američané rozhodli nepřevzít zodpovědnost za lidi zabité, zmrzačené, zbavené domova v důsledku našich intervencí. Z amerického pohledu na nich nezáleží.

Na druhou stranu asi nebylo realistické předpokládat, že by USA po zásahu přímo v New Yorku a Washingtonu vojensky nezareagovaly.

Byli v té době lidé – nemůžu říct, že bych k nim patřil –, kteří upozorňovali na to, že zahájit válku jako odpověď na terorismus je jasně hloupost. Což nebyl pokus snižovat hrůzu terorismu, ale pokus vysvětlit, že válka na něj není přiměřená odpověď. Lidé, jimž se tehdy nenaslouchalo, zcela správně argumentovali, že islamisty, kteří nás napadli, bychom měli považovat za mezinárodní spiknutí a hledat mezinárodní odpověď, ovšem odpověď policejního rázu, ne armádního. Protože všechny národy, bez ohledu na to, jestli v tom či onom se Spojenými státy souhlasí, mají společný zájem: aby teroristé nerozvrátili mezinárodní pořádek. Nějaká forma spolupráce možná byla, jenže vláda George W. Bushe se rozhodla pro jinou cestu. Velmi explicitně začala hlásat: Buď jste s námi, nebo jste s teroristy, velmi explicitně oznámila vytváření koalice ochotných s tím, že ti, kdo nechtějí spolupracovat, včetně tak tradičních spojenců, jako bylo Německo, se v zásadě můžou jít bodnout.

Byla v Americe za iráckou katastrofu a další nepodařené intervence proti někomu vyvozena zodpovědnost?

Jednoduchá odpověď zní Ne. Kongres nedávno zřídil vyšetřovací komisi k afghánské válce. Ale kdybyste vzal do ruky nějaké americké noviny, budete mít potíž z nich vyčíst, že taková komise vůbec vznikla. Válka na Ukrajině, ke které se v našem rozhovoru určitě dostaneme, vládním úředníkům, politikům a nakonec i armádě dává příležitost takzvaně jít dál. Takové to: Máme tu novou válku, věnujte se jí! Proč se nimrat v minulých válkách!

Hypotetická otázka: Chovaly by se Spojené státy tak, jak se chovaly v Sýrii a v Libyi, kdyby předtím nebylo 11. září? Neboli nebyla Amerika před 11. zářím přece jen víc přibrzděná a do intervencí by se tak nehnala?

Šel bych dál do minulosti. Právě už konec studené války a interpretace důvodů našeho vítězství ve studené válce zvýšily mezi našimi politiky ochotu použít sílu. Konec roku 1989 si samozřejmě spojujeme hlavně s pádem Berlínské zdi, ale v prosinci 1989 taky americké jednotky intervenovaly v Panamě, což je naprosto zapomenutá epizoda světových a vlastně i amerických dějin. Mezi invazí v Panamě a 11. zářím následovala série různých vojenských zásahů: Somálsko, Bosna, Srbsko, intervence různé povahy v Íránu a Iráku. Bylo za tím přesvědčení, že naše vojenská převaha nám dává mechanismus, jak řešit problémy ve světě. Už tehdy mělo být zřejmé, že to příliš nefunguje.

Do jakého stupně je dnes americká zahraniční a bezpečnostní politika ovládána neokonzervativci? Možná lepší výraz je intervencionismus.

Neokonzervativní hnutí se víceméně zdiskreditovalo ve chvíli, kdy už bylo jasné, jaké fiasko byl Irák. Neokonzervativní postoj vznikne, když k pocitu, že naše jednoznačná vojenská převaha nám dává nástroj, jak řešit různé problémy ve světě, přidáte přesvědčení, že Spojené státy mají zodpovědnost za šíření demokratických hodnot po světě. Tato představa ale žije dál, i po neokonech. Je hluboce zakořeněná v myslích části Američanů. Je to křižácký instinkt a má tuhý kořínek. I proto jsme po ruském vpádu na Ukrajinu okamžitě slyšeli tolik výzev, aby Amerika pomáhala Ukrajině. Až na několik málo lidí celkem nikdo neříkal: Pošleme na Ukrajinu bojovat naše vojáky. Zkušenosti z Iráku a Afghánistánu jsou ještě čerstvé. Ale s výjimkou přímého nasazení jako kdyby Amerika v pomoci ukrajinskému válečnému úsilí neznala limity.

Občas se říká, že po příchodu Donalda Trumpa se jestřábí proud v americké zahraniční politice přesunul z Republikánské do Demokratické strany.

Nevím. Nelze tvrdit, že když je křižácký instinkt v jedné straně, v té druhé zrovna chybí. Je to instinkt, který obě strany přesahuje. Vnesl Trump do americké politiky a tím i zahraniční politiky trvalou změnu? Moje odpověď zní, že na tuto odpověď je ještě brzy. Ale spíš se kloním k tomu, že ne. A že trumpismus se ukáže jako přechodný fenomén ve chvíli, kdy Trump odejde ze scény. Je mu 76 let. Pokud teď v listopadu ve volbách do Kongresu nezabodují ti republikánští kandidáti, které Trump osobně podpořil, Republikánská strana dost možná začne uvažovat, do jaké míry si přeje být identifikována s Trumpovou osobou.

Ve své předchozí otázce jsem myslel lidi jako Victorii Nulandovou. Ta byla za Obamy a znovu za Bidena náměstkyní ministra zahraničí pro Ukrajinu. Její muž, republikán Robert Kagan, byl jedním z vlivných advokátů invaze do Iráku. Robertova švagrová vede Institut pro studium války, jehož hodnocení situace na ukrajinském bojišti všichni citujeme a který je ovšem sponzorovaný zbrojařským průmyslem.

Těmto lidem je třeba přiznat jednu věc: silné názory a přesvědčení, podle mě sice scestné a nebezpečné, ale to je jiná věc. Zadruhé jsou politicky zdatní. Schopnost ovlivňovat politiku mají mimořádně vyvinutou. Přesto bychom neměli jejich vliv přeceňovat. Jsou hlasy, které tvrdí, že Kaganova rodina určuje americkou zahraniční politiku, ale to prostě není pravda. Dotkl jste se ovšem jedné důležité věci, která by byla důležitá, i kdyby žádná Kaganova rodina neexistovala. Financování Institutu pro studium války podrobně neznám, ale není sporu, že to, co kdysi prezident Eisenhower nazval vojensko-průmyslový komplex a co by se přesněji mělo nazývat vojensko-průmyslově-kongresový komplex, žije a udržuje si značný vliv na politiku. Tlak, aby Pentagon dostával astronomické částky ze státního rozpočtu, je permanentní a nepolevuje ani v dobách, kdy pro vysoké výdaje nejsou přesvědčivé důvody.

U nás sousloví vojensko-průmyslový komplex známe z komunistické propagandy, obecně se moc neví, že je od Eisenhowera.

Já myslím, že v éře internetu si Eisenhowerův projev při odchodu z Bílého domu v lednu 1961 může každý snadno najít. Prezident tehdy výslovně mluvil o nebezpečí, které vzniká, když je ekonomika propojena s vysokou hladinou výdajů na zbrojení. Je to varování relevantní dodnes.

Promítá se neokonské know-how do amerického postoje k válce na Ukrajině?

Z americké perspektivy je na rusko-ukrajinské válce nejdůležitější, že v ní neumírají žádní Američané. Nemám sebemenší pochybnosti o tom, že Ukrajinci mají právo se proti této surové invazi Rusů bránit. Současně ale pro Ameriku je daleko lehčí roztleskávat a povzbuzovat Ukrajinu ve chvíli, kdy sami nejsme na bojišti a nic neriskujeme. Dokud to tak zůstane, zůstane mohutná i naše pomoc Ukrajině. V této souvislosti musím poznamenat, že mě udivuje, jak vzácně se v mediální diskusi o Ukrajině bere na vědomí fakt, že Rusko je jaderná mocnost. Čas od času se to zmíní: Ó ano, Rusové mají velký jaderný arzenál. Ale předpokládá se, že Putin by jaderné zbraně nikdy nepoužil. Tento předpoklad přichází od lidí, kteří věří, že mají vhled do Putinova uvažování, že oni vědí, co je pro něj důležité, od lidí, kteří věří tomu, že dokážou přesně určit limity, kam až Putin v dané situaci zajde. A vychází jim, že Rusko jadernou zbraň nikdy nepoužije. Za sebe musím říct, že já to nevím. Ale myslím, že jakékoli použití jaderné zbraně, i kdyby to byla jen demonstrativní detonace někde uprostřed Sibiře, by byla kataklyzmatická událost. Bylo by to nevratné porušení tabu, které platí od léta 1945. Nevím, kde se bere jistota, že Putin to tabu bude za každých okolností respektovat. Přál bych si, aby si tvůrci naší politiky tohoto nebezpečí byli vědomi víc, než jsou. Přál bych si, aby mnohem víc kladli důraz na diplomatické řešení. Zdá se, že Bidenova vláda o diplomatické řešení fakticky nemá zájem a že s výjimkou přímého nasazení americké armády naše vláda udělá cokoli, aby Rusko bylo poraženo. Zdá se, že chtějí svrhnout Putina. Netuším, do jaké míry jsou takové představy uskutečnitelné, a obávám se, že pro Putina by to mohla být věc, která ho přiměje jaderné tabu porušit.

V 80. letech jste velel u západoněmecké Fuldy jednotce, která měla k dispozici jaderné zbraně, říkám to správně?

To je tak strašně dávno... Jednotka, jíž jsem tehdy velel, měla přidělený určitý počet taktických jaderných zbraní. Neměli jsme je přímo k dispozici, byly skladovány dost daleko od našich kasáren. Přístup bychom k nim dostali jen v případě ozbrojeného střetu. Použít bychom je byli mohli až po schválení daleko vyšších šarží, než jsem byl já. Je zajímavé, jak byly tehdy, na vrcholu studené války, kontrolní mechanismy pro použití jaderných zbraní přísné.

Ovlivnila tato zkušenost z armády váš dnešní skeptický postoj k jestřábí politice?

Upřímně řečeno, zkušenost 80. let pro mě, vůbec pro dnešní situaci až tak relevantní není. Z armády jsem brzy po konci studené války odešel. Byla to až pozdější reflexe, uvažování o našich vojenských intervencích po roce 1989 a taky pozorování toho, kam se vyvíjí naše zahraniční politika. Přemýšlel jsem i o dřívějších válkách, hodně o Vietnamu, kde jsem bojoval. Postupně jsem dospěl k vysoce skeptickému názoru na použití vojenské síly. Netvrdím, že ji nelze použít nikdy. Jsem pro za velmi specifických podmínek.

Mám dojem, že za války na Ukrajině je Pentagon o něco zdrženlivější než ministerstvo zahraničí. Vede povědomí o tom, co obnáší skutečná válka, lidi přece jen k větší opatrnosti?

Asi bych netvrdil, že ministerstvo zahraničí se skládá ze samých jestřábů a Pentagon je plný holubic. Ale pokud vaši otázku vezmu jako zevšeobecnění, něco na ní je.

Nese za válku na Ukrajině zodpovědnost čistě Rusko, nebo mají nějaký díl i americké vlády, které počínaje Bushem mladším nastolily otázku členství Ukrajiny a Gruzie v NATO?

Důležité je uvědomit si, že věci většinou nejsou tak jednoduché, jak vypadají na první pohled. O příčinách první světové války, o vině za její začátek se intelektuálové a historici přou v podstatě už od roku 1914, ta diskuse ještě neskončila. Můžete si nejdřív vybrat svou stranu a pak například snadno dojdete k závěru, že to celé byla vina Rakouska s Německem. Samozřejmě že rok 1914 a to, co mu předcházelo, byly komplikovanější. V zásadě totéž platí i pro dnešní válku na Ukrajině. Spojené státy nesou svůj podíl viny v tom smyslu, že nezvládly své bilaterální vztahy s Ruskem – po celou dobu od konce studené války. Útok na Ukrajinu musí zneklidňovat každého, kdo si přeje svět, kde ve vzájemném styku platí jistá pravidla. Současně je tu ale širší kontext a v něm vina obchází dokola. Nedá se celá složit na ramena Putinovi.

Na druhé straně je asi právem každé suverénní země, tedy i Ukrajiny, hledat bezpečnostní záruky, kde chce.

O. k. A proč se tento přístup neuplatňuje u Mexika nebo Kuby? Kuba se v roce 1961 rozhodla uzavřít partnerství se Sověty, na což naše vláda odpověděla: Ani náhodou, nemůžeme připustit, aby země vzdálená 90 mil od břehů Floridy vytvořila spojenectví se zemí, která je naším nepřítelem. Věta Každý má právo vybírat si přátele zní dobře jako obecná zásada, v reálném světě z ní existují výjimky, když to řeknu zdrženlivě.

Proč vlastně Amerika poslední roky projevuje takový zájem o Ukrajinu? Někteří lidé, možná konspirativněji založení, Washington podezřívají, že konflikt na Ukrajině pro něj je nástroj, jak torpédovat Nord Stream 2 a vůbec spolupráci mezi Ruskem a Německem. Druhý pól tvoří lidé, kteří v postoji Ameriky vidí mravní čin a pomáhání slabšímu.

Úvahy o tom, že Washington chtěl torpédovat spolupráci Německa s Ruskem, bych nebral úplně vážně. Spojené státy mají zájem na mezinárodním pořádku, paradoxně i přesto, že ho samy občas porušují. Mají zájem předcházet akcím, jaké předvedli Rusové na Ukrajině. Takže nějaký druh odpovědi byl určitě namístě. Jaká odpověď přesně, to už je složitější. Druhý důvod amerického zájmu o Ukrajinu, který nemůžeme úplně pominout, je rusofobie, v Americe dost rozšířená. Táhne se až k bolševické revoluci, pochopitelně byla živá za studené války a dnes se projevuje hluboce zakořeněnou podezřívavostí k Moskvě, nechutí k Rusku, k ruskému národu. Putinovo chování tyto staré postoje jakoby obnažilo a legitimizovalo. Cítíte až jakousi satisfakci, uspokojení: Takže moje fobie byla v pořádku.

Rusko utrpělo neúspěch na charkovské frontě, prezident Putin vyhlásil částečnou mobilizaci. Západ slibuje, že v pomoci Ukrajině nepoleví. Co je správné dělat teď?

Amerika a další země by měly mnohem víc investovat do diplomatického řešení. Přivést tento konflikt ke konci, než bude pozdě. Třeba se to za zavřenými dveřmi děje, nevím. Jen z toho, co vidíme na povrchu, soudím, že Bidenova administrativa nemá problém s tím, aby válka pokračovala tak dlouho, jak to půjde. Podle mě je to šílený postoj, který nám může takříkajíc vybuchnout do obličeje.