Visegrádská čtyřka je již přes třicet let hlavním formátem, přes který se řídí spolupráce Česka, Polska, Maďarska a Slovenska na světové scéně. Společně tyto země usilovaly o vstup do NATO a EU a často fungují jako blok při vyjednáváních v Bruselu. Válka na Ukrajině však odhalila rozpory. Zatímco Polsko, Česko a Slovensko se rezolutně postavily za Ukrajinu a dodávají jí ve velkém zbraně a další pomoc, Maďarsko odmítlo povolit transporty zbraní přes své území. O tom, co válka znamená pro soudržnost V4 a jak ovlivní její postavení v EU a NATO, debatovali europoslanec za ODS Alexandr Vondra, ředitel Polského institutu v Praze Maciej Ruczaj a Oliver Adámek, novinář a správce facebookové stránky Co se děje v Maďarsku?, která je povinným čtením pro kohokoli, kdo chce pochopit tamější dění.

Jak vypadá soudržnost V4 po deseti týdnech války na Ukrajině? Vyjevila spory, které předtím nebyly vidět?

maVondra: Významným způsobem se utužila spolupráce Česka s Polskem. Podařilo se to už před válkou tím, že se nám podařilo odvalit balvan z cesty v podobě nevyřešeného sporu o důl Turów a dopad těžby. Putinova válka to samozřejmě posílila, protože Česko a Polsko jsou na čele všech opatření, ať už na podporu Ukrajiny, včetně vývozu zbraní, diplomatické podpory a péče o uprchlíky, ale také pokud jde o opatření proti Rusku. I Slovensko tady dělá celkem, co může, naopak jsme zklamáni postojem Maďarska, kde jsme očekávali víc. Samozřejmě já jako konzervativec oceňují vítězství Orbána ve volbách, ale kritizuji jeho přístup k ruské agresi, očekával bych přece jenom jednoznačnější postoj, ale nemyslím si, že by to mělo mít nějaký dlouhodobý fatální dopad na spolupráci Vyšehradu, protože Vyšehrad byl užitečný v minulosti, je užitečný nyní a bude určitě užitečný i v budoucnosti.

Ruczaj: V případě takových aliancí to tak vždycky je, že jsou aktivnější hráči a pasivnější hráči. Ve V4 za těch třicet let to také tak bývalo, jednou to táhl spíše polsko-český tandem, podruhé byl aktivnější polsko-maďarský. To je normální, souvisí to i s tím, že volební cykly jsou nekompatibilní a vzácně se stává, že se potkají vlády, které si dobře rozumějí. Zadruhé V4 není reálná unie, to je spojenectví ve věcech, ve kterých si můžeme vzájemně pomoci. Tehdy funguje, a když nemáme věci, ve kterých si můžeme vzájemně pomoci, tak je prostě uspaná. Mě vždy fascinuje fixace české debaty jenom na V4. Je to vidět i v průzkumech, česká veřejnost přikládá visegrádské čtyřce mnohem větší váhu než třeba polská veřejnost, tam je poměrně zásadní rozdíl. My se spíš díváme na celý region, na širší středovýchodní Evropu, která je více viditelná na mapě v projektu Trojmoří, ale to je také jenom jeden z mnoha formátů, které se teď používají. Ty formáty lze střídat v závislosti na tom, jak jsou potřeba. Z polského hlediska ten nyní nejvíc vytěžovaný je takzvaný Lublinský trojúhelník, což je spolupráce Varšava–Vilnius–Kyjev. Spojenectví ve V4 funguje skvěle na linii Praha–Varšava–Bratislava. Jak je to s Maďarskem, je samozřejmě známá věc.

A jak je to tedy s Maďarskem?

Adámek: Orbán intenzivně prezentoval V4 jako nejbližší partnery v Evropě. U Maďarska je to ještě specificky důležité tím, že Maďarsko nemá přirozené spřátelené a příbuzné státy, tak jakýkoli silný a blízký partner se dá považovat za úspěch vlády. Takže minimálně z komunikačního pohledu je to zjevná nepříjemnost pro Orbána. Ale vypadá to, že postoj, který zaujal k válce, přebíjí i to, že ho dostává trochu do izolace. Nicméně například v otázce energetických sankcí jsou i další země v Evropě, které mají zatím stejný postoj jako Maďarsko. Bude hodně záležet na tom, jak dlouho tento nesoulad ve V4 potrvá, ale pro Orbána by to znamenalo nutnost změny, minimálně v marketingovém smyslu najít si náhradu za V4, či nějak přeformulovat část zahraniční politiky.

Maďarsko momentálně vybočuje ze středoevropského mainstreamu ohledně Ukrajiny, kdy se odmítá postavit plně za Kyjev. Například i odmítá povolit transport zbraní na Ukrajinu přes svoje území. Čím je to dané?

Adámek: Já bych si troufl říct, že takto by se Maďarsko stavělo téměř k jakémukoli podobnému konfliktu v Evropě nebo blízkých regionech. V Maďarsku převažuje atmosféra, že vzhledem k tomu, že Budapešť nemá přirozené spojence, musí se od jakékoli války nebo konfliktu raději držet co nejdál, být se všemi zadobře, udržovat na základě společných zájmů dobré vztahy, s kým to jde, bez ohledu na lidská práva, právní stát a podobně. Maďarsko otevřeně říká, že hájí jenom svoje zájmy, a to za každou cenu. Zkrátka v tomto Orbán definoval zájem Maďarska jako být ode všeho ideálně co nejdál, moc se do toho nezapojovat. Otázka je, jestli je to správná definice maďarského zájmu. Protože v Česku a Polsku samozřejmě zaznívá to, že když pomáháme Ukrajině, bráníme i sebe, nenecháváme tuto válku dojít k nám. Kdežto v Maďarsko se na to dívá tak, že my tu válku nenecháme dojít k nám tím, že se od ní budeme distancovat. Vychází to i ze vztahu Maďarska s Ukrajinou, který poslední čtyři roky byl hodně napjatý kvůli právům Maďarů v Zakarpatsku. Ovlivnil to především jazykový zákon z roku 2017, který znemožnil Maďarům v Zakarpatsku vzdělávat se na základních školách v maďarštině. Poté nastala série diplomatických konfliktů mezi Maďarskem a Ukrajinou, včetně vyhošťování vysokých vládních úředníků Maďarska z Ukrajiny. Nepřeceňoval bych tyto spory Maďarska s Ukrajinou, ale určitý podíl na tom mají taky. Ty vztahy nebyly dobré již před válkou.

A co v Polsku? Je tam někdo, kdo by byl proti masivní pomoci Ukrajině?

Ruczaj: Polsko naopak, pokud má nějakou vlastní zahraničněpolitickou tradici, tak to není realistický izolacionismus, ale spíš romantický idealismus. Vždy jsme bojovali za naši a vaši svobodu a celkově každý boj vedený proti imperialismu a za práva menších národů vyvolává sám o sobě obrovskou sympatii. Mohli jsme to zažít před mnoha lety i během čečenské války, kterou Polsko emočně prožívalo mnohem víc než Česko. To je jedna úroveň. Druhá je samozřejmě ta, že Ukrajina je země, která je nám nesmírně blízká, historicky, kulturně, mentalitou. Je to země, která se navíc ještě přiblížila za posledních osm let kvůli obrovské vlně migrace z Ukrajiny, ta začíná kolem let 2014 a 2015. To možná ve zprávách o těch milionech uprchlíků zaniká, ale Polsko ještě před začátkem války mělo víc než milionovou ukrajinskou menšinu, která vznikla v posledních letech. Proto je ta válka společností nesmírně emočně prožívaná. Neexistuje síla, která by říkala, že Ukrajině se nemá pomáhat, že Polsko se v tom nemá angažovat. To, co se diskutuje, je míra angažovanosti; a politické síly se spíš navzájem kritizují, kdo udělal, nebo teď dělá, příliš málo, než aby se tam střetával pohled pomáhat/nepomáhat. Jediná krajní pravice, strana Konfederace, má zdrženlivější přístup, nicméně je to takové to Ano, musíme pomáhat, ale nicméně pomáhejme především sami sobě.

Vondra: Byl jsem minulý týden na skok v Budapešti, a měl jsem tudíž příležitost s Maďary mluvit. Jsem ochoten připustit, že až válka bude u konce, tak se povedou debaty historiků, do jaké míry Západ svou nejednoznačnou politikou vůči Ukrajině vlastně k tomuto konfliktu přispěl. Myslím, že taková debata historiků je legitimní, stejně jako dodnes vedeme debatu o versailleském míru. Ale zároveň nepochybně platí jedna věc, a takto je to dominantně v Česku cítěno a nahlíženo, že asi málokterý válečný konflikt za posledních třicet let měl tak jasnou povahu, kdo je útočník a agresor na straně jedné a kdo oběť na straně druhé. Prostě Putin je agresor, Ukrajina je oběť. To samozřejmě generuje náš postoj. Jsme na straně oběti, na straně Davida proti Goliášovi a máme mu pomoci, jak umíme, protože v širším kontextu se hraje i o nás. I z jazyka a slov, která Putin volí, jednoznačně vyplývá, že máme brát vážně, že se nezastaví jenom na Ukrajině, už se mluví o Moldavsku jako dalším na řadě. Takže náš postoj musí být jednoznačný. Koneckonců málokdo má takový čich na čtení lidových nálad jako Miloš Zeman a myslím, že jeho postoj k té krizi, včetně přiznání, že se v Putinovi zmýlil, je přesně tím lakmusovým papírkem, který ukazuje, kde dneska stojí většinové české veřejné mínění. Já samozřejmě kritizuji maďarský postoj jako ekvidistanční. Jasně rozumím, že před volbami musel Orbán zohledňovat některá specifika související s maďarskou menšinou, ale nemyslím si, že nyní je doba, zejména když volby jsou dávno za námi, abychom tu nějakým způsobem kritizovali Ukrajinu v časech, kdy má svou těžkou hodinu, bojuje o svobodu a holou existenci. Čili v tomto náš postoj je a podle mého soudu zůstane jasný. Jiná věc je, jak dlouho Češi budou oplývat nadšením, třeba pokud jde o péči o uprchlíky v rodinách a podobně.

Jak válka na Ukrajině a zapojení V4 do ní ovlivní její postoj k EU? Protože před válkou Polsko a Maďarsko byly různě popotahovány v EU. V minulých dnech EU zahájila řízení s Maďarskem kvůli údajnému porušování principu právního státu, zatímco kritika Polska přece jen utichla, aspoň ze strany Rady. Máme tu však rezoluci europarlamentu kritizující Polsko i Maďarsko.

Vondra: Mám návrh té rezoluce zrovna před sebou. Obávám se, že to projde, a bohužel toto nečiní žádný rozdíl mezi Polskem a Maďarskem, prostě odsuzuje Maďarsko a Polsko úplně za všechno. Je to příšerný text, budu v každém případě proti němu, protože se tady navrhují dvě naprosto nesmyslné a nehorázné věci. Zaprvé každý půlrok zvát tyto dvě země na kobereček v podobě nějakého veřejného slyšení v europarlamentu. A zadruhé, což je donebevolající, odmítnout jim peníze z fondu obnovy a odolnosti, tedy peníze, které mají být určeny na překonání krizových situací, v tomto případě jde třeba o pomoc uprchlíkům, včetně těch tří milionů, kteří jsou v Polsku. Tohle ve mně vyvolává dojem, že Evropský parlament je naprosto nepoučitelná instituce. Hraje si svou hru. Levice tady chce nadále střílet do evropských konzervativců. Mimochodem, ani vůči Maďarsku mi to nepřipadá fér, i Maďarsko hostí nejméně nějakých 300 tisíc uprchlíků. Zastavení peněz je nástroj, který má chránit evropský rozpočet, ne nástroj k vyřizování různých pohledů na otázky fungování soudnictví. Takže naprostá nepoučitelnost. Z druhé strany ale si myslím, že nějaký dialog s Ruskem tu v budoucnu bude, protože Rusko tu zůstane a nepředpokládám, že by nějak fatálně změnilo své chování. Ten dialog ale bude velmi omezený. Rozhodně se s Ruskem nepočítá v této době do role nějakého partnera. Toto by se mělo nějak reflektovat obecně ve střední Evropě i v Maďarsku a vzít Vyšehrad a další nástroje středoevropské spolupráce, které mají většinou svůj původ v Polsku, třeba právě Trojmoří, jako instrument, jak posílit severojižní osu v rámci Evropy. Země střední a východní Evropy by měly silněji pozvednout hlas a udržet tu gravitas (latinsky váha, ale také závažnost, důstojnost – pozn. red.) Unie na západě. To souvisí nejenom s ruskou hrozbou, souvisí to i s odchodem Británie, kdy vlastně v důsledku brexitu Unie ztratila přirozenou rovnováhu v rovině trojúhelníku Londýn–Berlín–Paříž, která držela tu gravitas na západě. V tomto smyslu může Británii nahrazovat právě středovýchodní spolupráce na ose sever–jih. To je myslím naprosto zásadní.

Ruczaj: Co se týče Evropského parlamentu, je zjevné, že pro velkou část spektra je v hierarchii nepřátel Polsko a Maďarsko výš než Vladimir Putin. O tom myslím není pochyb. Zadruhé, co se týče financí pro Polsko, je třeba zdůrazňovat, že zatím Polsko největší humanitární krizi v Evropě od roku 1945 zvládá z vlastního rozpočtu a zatím to nevypadá, že by se to mělo zásadně změnit. Vidím tu ale i dvě pozitiva. První je to, o kterém hovořil pan europoslanec, to znamená celkový nárůst váhy východního křídla NATO a EU v rámci evropské politiky, které bychom měli využít, protože navzdory různým politickým tlakům se viditelně i v západních médiích tato skutečnost reflektuje. Druhá věc. Myslím, že je fajn, že v souvislosti s tím, co se děje před našima očima na Ukrajině, se začalo víc diskutovat, co vlastně jsou ty evropské hodnoty a které jsou přednější a které ne. Jestli třeba náhodou bombardování porodnic není na té váze podstatnější než to, jestli parlament volí 1/3, nebo 50 %, nebo 55 % soudcovské komory, protože to jsou věci, které se prostě liší ve všech zemích Evropské unie a z politického důvodu byly povýšeny do absolutního statusu evropskosti.

A Maďarsko?

Adámek: Z mého pohledu konflikty mezi EU a Maďarskem a Polskem jsou zamrzlé a aktuální situace je příliš neovlivňuje. Dá se to číst trochu i z toho, že nejnovější procedura s Maďarskem byla zahájena týden po volbách, což zjevně je déle plánovaný scénář. Je zřejmé, že kdyby se změnila vláda v Maďarsku, změnila by se situace. Takže si myslím, že válka může změnit něco u Polska, ale u Maďarska se nic nezmění.

Otázka hlavně na pana Vondru. Změnila nějak válka na Ukrajině přístup vládní koalice k Polsku a Maďarsku? Když nastupovala současná koalice, někteří představitelé mluvili dost kriticky.

Vondra: Já jsem europoslanec a nechci mluvit za českou vládu. Můžu mluvit jako místopředseda za ODS a tady říkám, že ten tlak, který vidím na Polsko v Evropském parlamentu – a zatím ho tolik nevidím zaplaťpámbu v Evropské radě –, považuji za absolutně nespravedlivý a neférový. Nejde jenom o to, co říkal Maciej, že nelze stavět na jednu rovinu bombardování nemocnic a porodnic a debatu, jak má být jmenován ústavní soud. Když si to porovnáme, tak Itálie přijala během krize 2015 nějakých 200 tisíc uprchlíků a dostala na to významné evropské prostředky a Polsko přijalo tři miliony a zatím nedostalo ani cent. Pokud jde o Maďarsko, tak jakkoli jsem hodně kritický vůči maďarskému postoji k válce na Ukrajině a říkám to celou dobu zcela otevřeně kolegům ve Fideszu a říkal jsem to i v Budapešti minulý týden, tak i tady se musím přiznat, že ten brutální tlak považuji minimálně za politicky infantilní. Jednak není pravda, že Maďarsko nic nedělá. Uprchlíky přijímá, zatím nic zásadního v Unii samo nezablokovalo. Většinou jedná v souhře s Německem a Rakouskem, pokud jde o ty citlivé energetické věci. A za další si myslím, že v budoucnosti Maďarsko, i když si podrží svou zdrženlivost, pokud jde o dodávky zbraní, má čím přispět tak, abychom Ukrajině významně pomohli. Konkrétně tu mám na mysli velkokapacitní modernizované železniční překladiště na východě Maďarska. Když vozíte zboží z Ukrajiny do Evropy, musíte měnit rozchod. Čili ta velkokapacitní překladiště mohou nabýt na ohromném významu v momentě, kdy Ukrajina bude potřebovat vyvážet obilí, pšenici a další zemědělské komodity. Na těch je závislý jih Evropy, velká část Afriky a Blízkého východu. Čeho se v Evropské unii, zejména na jihu a jihozápadě, bojí víc než Ruska, je hlad v Africe, který by mohl zdvihnout obrovské masy obyvatel a nasměrovat je přes Středomoří do Evropy, a protože Rusové blokují námořní přístavy v Černém moři, tak Ukrajina dnes není schopná to normálně vyvážet. Jediná cesta, která se nabízí, je využití tohoto překladiště. Takže Maďarsko má v rukou jeden z klíčů, jak Ukrajině pomoci, a bylo by hloupé, kdyby ho nevyužilo a nenabídlo. Stejně tak je hloupé Maďarsko peskovat a nahánět do náručí někoho jiného, než si přejeme.

Adámek: Otázka Maďarska a vývozu zbraní je jeden ze základů maďarského postoje v současné době a vyplývá z předvolební kampaně, během které válka začala. Asi týden předtím, než začala plnohodnotná invaze na Ukrajinu, tak lídr opoziční koalice říkal, že pokud by se na tom dohodlo NATO a proběhla by společná operace NATO, Maďarsko by mělo dodat na Ukrajinu zbraně i vojáky. Z toho Fidesz v dalším týdnu, když už válka začala, vytvořil tvrzení, že opozice chce Maďarsko zatáhnout do války a že volba opozice znamená, že Maďarsko bude doslova ve válce. Což je samozřejmě zjevná manipulace, ale tento narativ absolutně ovládl prostor. O vývozu zbraní od začátku Orbán zdůrazňuje, že je to věc, která není možná. Oni s tím pracují i po volbách. Marketingově to podávají jako svoji výhodu, že nedávají zbraně Ukrajině. Krátce po volbách se stalo, že asi třicet kilometrů od polských hranic došlo k útokům na dodávky zbraní. V Česku to ani příliš v médiích nebylo, ale v Maďarsku to ihned ministr zahraničí zmiňoval jako případ toho, že Maďarsko se správně rozhodlo nedávat zbraně, protože se mohou stát terčem útoku, což by ohrozilo Maďary v Zakarpatsku, třeba při převážení zbraní, a mohlo by dojít k útoku v oblastech, kde žijí Maďaři. V tomto je jakákoli změna nemožná. Ještě bych krátce řekl, jak se k tomu staví zbytek politického spektra v Maďarsku, který také nepožaduje, aby Maďarsko darovalo zbraně. Když nyní opoziční politici zpětně hodnotí kampaň, říkají, že byla chyba se tak stavět moc na stranu Ukrajiny. Třeba poslankyně socialistické strany Ágnes Kunhalmiová je jediná politička, která již před volbami říkala, že opozice má těžkou roli, protože kdyby byla ve vládě, tak by dělala to samé, co Orbán, a že na prvním místě je třeba chtít pro Maďarsko mír, sociální jistoty a až pak všechno další. Byla chyba opozice, že mluvila o Putinovi. Doslova takhle tam ty věci zaznívají, takže myslím, že je dost nereálná jakákoli změna postoje Maďarska.

Polsko, Česko a Slovensko poskytují Ukrajině celkem masivní vojenskou pomoc. O Polsku se začíná mluvit jako o vojenské mocnosti. Je toto šance, jak posílit postavení střední Evropy v rámci NATO?

Vondra: Určitě ano. Nepochybně jste zaznamenali četnost návštěv v USA. Byla tam ministryně obrany, chystá se tam premiér, byl tam ministr zahraničí. Z mých rozhovorů s Američany jasně vyplývá, že oni vnímají, že Polsko a Česko se ujaly určitého leadershipu, byly schopny nastolit situaci jak dodávkami zbraní, s tím jsme začali okamžitě, tak tou diplomatickou podporou. Cesta do Kyjeva byla první na takto vysoké úrovni ve chvíli, kdy to všem připadalo nesmírně dramatické a odvážné. Čili nastolili jsme určité trendy, na které navázali Britové, skandinávské země, baltským státům to nemusel nikdo radit, protože dobře vědí, že se tam bojuje za ně. Naši pozici v rámci transatlantické vazby, v NATO i ve Spojených státech to významně posílilo. Je to jedině dobře, protože jak už jsem dříve řekl, je myslím zvláštní zodpovědností středoevropských států po odchodu Británie udržovat transatlantickou vazbu životaschopnou i v rámci Evropské unie.

Ruczaj: Jestli se Putinovi něco povedlo pro nás udělat, tak to, že svým konáním vůči Ukrajině potvrdil tři základní premisy polské zahraniční politiky a pomohl přimět většinu našich spojenců, aby je akceptovali. To znamená zaprvé polskou snahu udržet bezpečnostní zájem Američanů o východní hranice NATO, což se v tuto chvíli daří. Američtí představitelé si v Polsku také v posledních dvou měsících podávali dveře, od ministra obrany až po prezidenta. Zadruhé přesvědčit Evropu, že závislost na ruských surovinách není dobrá, a zatřetí otevřít jakožto reálnou možnost evropskou perspektivu pro země postsovětského prostoru, které o to budou stát. To znamená především pro Ukrajinu a Moldavsko, případně také pro Gruzii. Tyto tři klíčové premisy se díky válce dostaly do popředí a najednou získaly nějakou míru pochopení i v západoevropských hlavních městech, která je jinak po mnoho let ignorovala, nebo přímo odmítala.

Bude mít válka nějaký vliv na vztah Maďarska a NATO?

Adámek: Maďarsko před válkou nemělo v NATO úplně špatnou pozici, protože mělo výdaje na obranu dokonce přes 2 % HDP. Za Orbána výdaje na obranu stoupají neustále. Na druhou stranu postoj Maďarska a neochota umožnit převoz zbraní přes území Maďarska je zjevně něco, co se v NATO nebude líbit. Zároveň ale Maďarsko je v základních věcech loajální země, probíhají tam cvičení NATO bez jakýchkoli debat či pozdvižení veřejnosti. Takže si myslím, že tato pozice zůstane i přesto, že Maďarsko má postoj ke zbraním jiný než zbytek V4.

Vondra: Kromě atlantického směřování bude dalším velkým úkolem střední a východní Evropy se tentokrát skutečně zasadit o nějaké instituční ukotvení Ukrajiny, pokud obhájí svou svobodu a územní celistvost a suverenitu. Musíme na to tlačit, bude to určitě tématem českého předsednictví v druhé polovině tohoto roku a jenom doufám, že tady nebude Maďarsko následovat infantilitu europoslanců v tlaku na Maďarsko tím, že by začalo naopak nějakým způsobem zásadně junktimovat (uvádět do spojitosti – pozn. red.) svůj souhlas s kandidátským statusem nějakými nerealistickými požadavky pro Ukrajinu.

Adámek: Postoj Maďarska ohledně vstupu Ukrajiny do evropských struktur je velmi zajímavá věc. V minulých letech Maďarsko blokovalo třeba jenom rozhovory ministrů obrany NATO s Ukrajinou s odvoláním na práva Maďarů v Zakarpatsku. To je opět téma, které je v Maďarsku celospolečenské. Liberální opoziční média v posledních letech dělala reportáže ze Zakarpatska o útlaku Maďarů. To není jenom téma Orbána, to je věc sjednocující maďarskou společnost. Na druhou stranu Maďarsko se připojilo k dopisu zemí východní Evropy žádajícímu zrychlenou příjímací proceduru s Ukrajinou. Dalším Orbánovým zájmem je totiž integrace Balkánu do Unie a nyní i Ukrajiny, protože v tom vidí země, které jsou zjevně konzervativnější než západ Evropy. Orbán se raduje z každého spojence z východní Evropy a bude se mu hodit při hlasování v Radě.

Ruczaj: My si přejeme Ukrajinu v EU z mnoha jiných důvodů také, ačkoli i ta ideová blízkost tam existuje. Je to velká naděje, kterou vkládáme v české předsednictví, a velký úkol pro Česko a Polsko toto téma prosazovat, protože není vůbec vyloučeno, že – mimo jiné z těch ideových důvodů – vůle podporovat ukrajinské členství bude na západ od nás postupně ochabovat.