V posledních týdnech dění v Izraeli dominovalo zprávám ze zahraničí. Nejdřív nepokoje okolo Chrámové hory v Jeruzalémě přerostly v násilnosti a nakonec v další válku mezi Izraelem a teroristickým hnutím Hamás v Pásmu Gazy. Jen co toto drama skončilo, rozpoutalo se další. Benjamin Netanjahu, který stál v čele židovského státu patnáct let, z toho dvanáct nepřetržitě, skončil. Vytvořila se proti němu široká koalice stran, od pravice po levici, od sionistů po Araby, které spojuje jediný cíl: ukončit Netanjahuovu éru. Je to zatím poslední dějství dva roky trvající politické krize, za tu dobu Izrael zažil čtvery nerozhodné volby. Nejspíš to však není dějství konečné, protože málokdo věští koalici dlouhé trvání. Vést ji mají dva muži Naftali Bennett a Ja’ir Lapid, kteří se podle plánu mají v polovině mandátu vystřídat na pozici premiéra. Zhruba ve stejném období se země zdárně vypořádala s pandemií koronaviru, téměř všechny naočkovala a dnes je zcela otevřená. Je málokdo povolanější než Daniel Schueftan (dnes akademik na Haifské univerzitě, kdysi poradce izraelské národní bezpečnostní rady a premiérů Jicchaka Rabina a Ariela Šarona), aby hovořil o izraelské vleklé politické krizi, ekonomických výzvách a bezpečnostní situaci.

Začal bych otázkou na momentální dění v Izraeli. Opravdu vidíme konec Benjamina Netanjahua?

Netanjahu půjde do opozice. To, co se nyní vytvořilo, je velmi křehká vláda. Jsou v ní silná pnutí a on se bude snažit ji podrýt. Z opozice má dobrou šanci. Nemyslím, že tato vláda může dlouho vydržet, i když lidé v ní mají velmi dobré důvody pro její udržení. Protože v momentě, kdy půjdou k volbám, tak špatně dopadnou. Takže on z izraelské politické scény nezmizí. Samozřejmě je tu taky možnost, že půjde do vězení, ale dokud nepadne finální verdikt, bude jednat proti vládě z opozice.

A co můžeme očekávat od nového premiéra Naftaliho Bennetta?

Nemám o něm valné mínění. Musíte mít na paměti, že ho volilo pouze 5 % Izraelců, takže má před sebou velmi těžkou práci. Nejdůležitějším tmelem této vlády je pokus dostat Netanjahua z kanceláře premiéra. To je jedna z mála věcí, které mají společné. Budu nyní obecný. Dnes jsme uprostřed zdravotní, ekonomické, politické a bezpečnostní krize. Izrael si ale vedl velmi dobře, přestože neměl vládu. Izraelský politický systém je hluboce nefunkční. Zároveň ale izraelská společnost je velmi silná, extrémně odolná a extrémně úspěšná. Poměřoval bych sílu země ne podle její vlády a politického systému, ale podle společnosti. Izraelský politický systém je dysfunkční, ale izraelská společnost je neuvěřitelně úspěšná.

Bennetta by podle plánu měl v polovině mandátu vystřídat Ja’ir Lapid. Co od něho můžeme čekat?

To je velmi milý chlapík, inteligentní, slušný. Jednoho dne může být dobrým premiérem, ale není připraven. Není stejného kalibru jako Netanjahu a díky bohu osobnostně není vůbec jako Netanjahu. Netanjahu, to jsou velmi působivé schopnosti, ale zároveň hrozná osobnost. Již dnes je Lapid mnohem lepší, než když začínal, když vstoupil do politiky. Možná s více zkušenostmi bude dobrým premiérem. Můj problém je, že na personální úrovni je všechny znám velmi dobře, mluvil jsem s nimi stovky hodin. A Ja’ira mám velmi rád. Doufám, že se toho hodně naučí, ale jak říkám, nyní ještě není připraven. Doufám, že za pár let bude.

Kdyby se Netanjahu vzdal vedení Likudu, myslíte, že by se mohl znovu vytvořit pravicový blok? Například že by se Avigdor Lieberman znovu stal spojencem Likudu?

Nemyslím si, že se Avigdor Lieberman vrátí k Likudu. Myslím, že momentálně nemáte v Likudu nikoho kalibru Netanjahua, ale dnes většina světových vlád je vedena lidmi, kteří nejsou příliš impresivní, toto není pouze izraelský fenomén. Stále budete mít v Izraeli většinu pro to, čemu dnes v Izraeli říkáme pravice. A to, čemu říkáme pravice, jsme před pár desetiletími říkali střed, protože podle levice kdokoli, kdo není radikální levice, musí být radikální pravice. Polarizaci nemáme jen v Izraeli.

Pojďme projít vámi zmiňované krize. Jak hodnotíte odpověď na koronavirus?

Ve zdravotní krizi se nám vedlo velmi dobře. Vynikne to, když porovnáte Izrael s Českou republikou, protože vám se bohužel příliš dobře nevedlo, ale i když porovnáte Izrael s Německem, které má výborný zdravotní systém a Němci nemají ultraortodoxní a arabské komunity, takže to mají jednodušší. V porovnání úmrtí na milion obyvatel jsme zhruba na dvou třetinách německých čísel. Takže jsme uspěli, i když máme dvě komunity, které činí úspěch téměř nemožným.

A ekonomika?

To je mnohem vážnější než zdravotní krize. Do Izraele se mohutně investuje, protože si všichni uvědomují, že to, co Izrael má, tedy inovace, nebylo koronou postiženo. Takže dostáváme spoustu peněz, což ale činí naše životy problematickými, jelikož naše měna, šekel, je příliš silná. Přál bych si, aby izraelská měna byla slabší, bylo by to lepší pro ekonomiku, ale investice jsou obří. Dostali jsme nezaměstnanost pod 10 %, to je velký úspěch.

Nedávno skončila další válka mezi Izraelem a Hamásem v Gaze. Jak si Izrael vedl? Jaké jsou dlouhodobé důsledky?

Myslím, že bezpečnostní krize je méně závažná než ekonomická krize. Musíte pochopit, že žijeme ve válečném stavu již víc něž sto let, protože máme sousedy, kteří se chovají násilně vůči sobě, natož vůči Izraeli. To je realita Blízkého východu. Je to nestabilní a násilná oblast. Agresivní oblast, kde v momentě, kdy projevíte slabost, končíte. To je realita, se kterou Izraelci musejí žít víc než sto let. Poslední konfrontace byla velmi úspěšná na třech úrovních. Zaprvé se nám podařilo udeřit na Hamás v Gaze, a to s velmi nízkým počtem izraelských obětí a velmi nízkým počtem palestinských civilních obětí. Bylo to také velmi úspěšné vojensky. Máme nyní mnohem silnější způsob odstrašení proti Íránu a Hizballáhu, to jsou naši opravdoví nepřátelé. Hamás je menším nepřítelem, je velkým narušitelem a nepříjemností, ale vojensky není nebezpečný. Írán je obří nebezpečí, Hizballáh je vážné nebezpečí. V Gaze jsme demonstrovali, co dokážeme. A třetí element je zajímavý a často v médiích zkreslovaný. Výsledkem našeho úderu na Hamás jsou lepší vztahy s arabským světem. Arabská solidarity s Palestinci je velmi nízká a arabský strach z Muslimského bratrstva velmi velký. Cokoli, co je špatné pro Hamás, je dobré pro arabský svět. Takže naše vztahy s Egyptem a zbytkem arabského světa se zlepšily.

Bezpečnostní politika zůstane stejná i za nové vlády? Je to něco, na čem se shodnou všechny odnože izraelské politiky?

Spory nejsou mezi stranami, spory jsou mezi jednotlivci, takže může být dosaženo národního konsenzu. V Gaze vláda udělala v podstatě to, co podporují všichni mainstreamoví Izraelci. Nyní musíme změnit naši politiku, protože si nemůžeme dovolit žádné další ozbrojování Hamásu, větší arzenál raket. Doufám, že izraelský postoj bude jasný: i když Hamás na Izrael nezaútočí, tak zničíme každou továrnu na výrobu raket. To možná povede k růstu konfrontací a budeme se muset vypořádávat s nepříjemnými důsledky. Izraelské obyvatelstvo bude muset čas od času překonat pár dní válčení v Gaze. Média zkreslují realitu a prezentují Izrael ve špatném světle, to je nepříjemné, ale ne hrozné. Otázka je, jestli se nám podaří zachovat porozumění se Spojenými státy. To bude složitější, ale myslím, že toho docílíme.

Existují podle vás nějaká dlouhodobá řešení, nebo je třeba Hamás izolovat a jednou za čas ho vybombardovat?

Je jedno slovo, které nikdy nepoužívám: řešení. Křížovky mají řešení, na Blízkém východě řešení nejsou. Klíčovým slovem je odstrašování. Pokud chcete odstrašování říkat mír, říkejte tomu mír. Já s tím nemám problém. Ale bojujeme s Palestinci posledních sto let a předpokládám, že s nimi budeme bojovat dalších sto. Je to nepříjemné, ale řekl bych to takhle. V Kalifornii mají zemětřesení, v Oklahomě mají tornáda a na Blízkém východě máme války. Blízký východ je obydlen lidmi, kteří mají politickou kulturu, v níž demokracie, pluralismus a všechny hodnoty, kterých si vážíte v Evropě, podporuje pouze menšina, která se nikdy nedostala do mainstreamu. K tomu Palestinci jsou nezodpovědní a lidi v Gaze nezajímá budoucnost jejich dětí. Takže proti nám bojují. Je to nepříjemné, a musíte se naučit s tím žít.

Když probíráme nejrůznější krize, kterým Izrael čelí, jak je to s jejich důležitostí pro běžného Izraelce? V každodenním životě ho nejvíce trápí ekonomika, bezpečnostní situace, pandemie?

Ekonomická situace je velmi vážná. Podle mě naším hlavním úkolem, ekonomicky, je docílit toho, aby se nezaměstnanost nekoncentrovala mezi mladými lidmi, kteří jsou ekonomicky velmi slabí. Musíme zkonstruovat ekonomiku tak, aby se nám vyhnulo to, čemu říkám španělská nemoc. Víte, že ve Španělsku máte 40 % mladých, kteří nikdy nepracovali. To vytváří kulturu nepracujících, závislých na vládních dávkách. Musíme docílit toho, aby nezaměstnanost klesla z deseti procent na tři čtyři procenta, což už je rozumné. To je naše hlavní výzva. Samozřejmě pokud vypukne válka s Íránem nebo Hizballáhem, tak se z toho stane hlavní starost Izraelců, protože to má existenciální dimenzi. Írán je velmi vážný nepřítel, ne jako Arabové. Pokud vypukne plnohodnotná válka s Íránem, bude to velmi vážné. Již nyní jsme s Íránem v konfliktu malé intenzity, protože již čtyři roky ničíme íránskou infrastrukturu v Sýrii a západním Iráku. Ale plnohodnotná válka, kdy by na Izrael mířily statisíce raket, z nichž některé by dosáhly své destinace, to by byla zdaleka hlavní starost.

USA se nyní snaží obnovit íránskou jadernou dohodu. Jak je to velký problém pro Izrael?

Je to problém číslo jedna, protože s Íránem je to hra s nulovým součtem. Cokoli, co je dobré pro Írán, je špatné pro Izrael, pro většinu Arabů, pro Evropu, pro Ameriku. Ale Evropané a Američané mají problém s pochopením radikalismu. Myslí si, že radikálové jsou lidé jako my, kterým se nepodařilo dosáhnout toho, co chtějí, legitimně, proto to nyní zkoušejí nelegitimně, a pokud toho legitimně dosáhnou, nechají nás na pokoji. Nechápou, že radikálové vás chtějí zabít a dominovat regionu nebo světu. Američané to kdysi dlouho nemohli pochopit s Násirem a nechápou to nyní se Severní Koreou. Evropané nechápou nic ve strategickém globálním kontextu. V Evropě máte krásnou realitu a obří úspěchy. Máme pro Evropany v Evropě ten největší respekt, ale žijí v pohádce. Evropa nemá žádný vliv. Na globální scéně není ani přítomná. Co se týče Spojených států, tak pod Bidenem to není tak strašné jako pod Obamou. Obama, to byla katastrofa, Biden není tak špatný, ale pořád je velmi špatný. Protože oni nechápou, že pokud přenecháte Íránu stovky miliard dolarů, tyto stovky miliard budou dominovat Blízkému východu. A pak Evropa bude v ohrožení, Spojené státy budou v ohrožení. Jediná země, která je ochotná proti tomu bojovat, je Izrael. Mimochodem, Arabové tomu rozumějí. Většina Arabů je na izraelské straně, protože nevěří Američanům, ale věří Izraelcům, ví, že jsme jediní, kteří budou bojovat. Evropa nebude bojovat pro nic. Na této úrovni Evropa neexistuje. A Spojené státy nechtějí udělat správnou věc, protože mají fantaskní představu, že s Íránem se lze na něčem shodnout. Pokud se s Íránem na něčem shodnete, tak jste selhal, protože cokoli není katastrofálně špatné pro Írán, tak je katastrofálně špatné pro všechny ostatní.

Čili si myslíte, že nedávné mírové dohody mezi Izraelem a arabskými státy, známé jako Abrahamské dohody, vydrží?

Podívejte, Abrahamské dohody, to je jen špička ledovce. Co se děje, je mnohem důležitější. Měli jsme arabsko-izraelský konflikt, kde stáli Arabové proti Izraeli. Nyní je Izrael a většina Arabů na stejné straně proti Íránu, Turecku a Muslimskému bratrstvu. Izrael a Arabové nedůvěřují americké politice. Viděli, jak byl Obama katastrofální v zahraniční politice. On je moc milý chlapík, rád bych ho měl za přítele nebo za souseda, ale ne za prezidenta Spojených států. Nyní budu sprostý. Řeknu o Obamovi tu nejhorší urážku, která mě napadá. Je to Evropan. A Evropan v Bílém domě je katastrofa, protože Evropa může být tím, čím je, tedy hlavně nezodpovědná, pokud je Amerika Amerikou. Pokud je Amerika Evropou, pak není, kdo by Evropu bránil. Evropané jsou neschopní a neochotní bránit sami sebe. Američané, když měli Obamu, nebránili Evropu.

Vraťme se k Palestincům. Co to znamená, že strana Ra’am, reprezentující Araby a označovaná za islamistickou, bude součástí nové vlády?

Myslím si, že je to chyba, neboť to posílí radikální islám v Izraeli. Muslimští bratři jsou mnohem nebezpečnější element než Daeš neboli Islámský stát. Když něco vypadá dobře a je to dobré, je to to nejlepší, v co můžete doufat. Pokud něco vypadá špatně a je to špatné, tak se s tím můžete vypořádat. ISIS je dobrý příklad. Je špatný, vypadá špatně, tak proti tomu bojujete. Ale pokud něco je špatné, ale vypadá to dobře, tak se to nazývá Muslimské bratrstvo. Podívejte se na Erdoğana. Erdoğan je barbar, muslimský bratr – barbar. Když se dostal k moci, tak všichni říkali, že je to umírněný muslim, jenže on všechny podvedl. Samozřejmě podvedl Obamu, protože Obama každé ráno vstal a říkal, prosím podveďte mě, kdo je ochoten mě dneska podvést? Takže Erdoğan byl slušný. Řekl si, když prezident Spojených států chce, abych ho podvedl, tak ho podvedu. A Evropané chtěli být podvedeni Erdoğanem. Pak se vyjevil opravdový Erdoğan, protože on je muslimský bratr. Stejné je to v Egyptě. Obama byl natolik bezradný, že je podpořil proti Mubárakovi. Naštěstí nás před Muslimskými bratry zachránil Sísí, bez něho by byl Blízký východ v mnohem horší situaci. A my nyní máme Abbáse a on vypadá dobře, ale je to Muslimské bratrstvo. A Muslimské bratrstvo se bude chovat umírněně, dokud nevybuduje svou moc, a pak teprve poznáte, co jsou zač. Myslím, že Izraelci zjistí, že to bylo hloupé. Člověk, který je za to nejvíc zodpovědný, je Netanjahu, protože to on chtěl přibrat Abbáse do koalice a tím otevřel cestu alternativní vládě, aby ho vzala k sobě. Myslím, že je to chyba, ale přežili jsme i dohody z Osla, přežijeme i tohle.

Když zmiňujete dohody z Osla. Jaký je vlastně nyní vztah s palestinskou samosprávou?

Palestinská samospráva existuje jen díky Izraeli. Kdybychom na Západním břehu neměli okupační síly, tak by to převzal Hamás. Víte, když mluvíte s Izraelcem, měl byste se ho vždy zeptat na jeho politická stanoviska, jinak ho nemůžete brát vážně.

Jaká jsou tedy vaše politická stanoviska?

Již desetiletí se zasazuji o unilaterální stažení Izraele ze Západního břehu a Gazy, protože vím, že s Palestinci nikdy dohody nedosáhneme, a nechci je mít pod kontrolou. Z hlediska bezpečnosti je musíme „sterilizovat“, tedy nedopustit, aby nás mohli ohrozit, a pak se stáhnout z většiny Západního břehu. Měl jsem klíčovou roli při přesvědčování Ariela Šarona, abychom jsme se stáhli z Gazy, a jsem potěšen, že to fungovalo. Něco podobného bych udělal na Západním břehu, protože nechci mít pod kontrolou miliony Palestinců. Chci odtamtud pryč. Ne proto, že si to zaslouží, nezaslouží si nic. Ne proto, že to přinese mír, nepřinese to mír, ale proto, že nechci být kontaminován jejich okupací. Takže navrhuji, abychom vystěhovali zhruba 70 tisíc Židů ze středu Západního břehu a pak nadiktovali hranice, které potřebujeme. Z bezpečnostního hlediska jim zabráníme provést cokoli, co by nám mohlo ublížit. Takže já nehledám palestinského partnera, protože vím, že šance na nalezení palestinského partnera pro historický kompromis je nulová. Jeden z důvodů, proč nemám rád Bennetta, je ten, že chce zahrnout většinu Západního břehu do Izraele. Když nyní víte, jak to vidím politicky, můžete soudit zbytek.

Takže si myslíte, že palestinská území by se měla stát státem, pokud se Izraelci stáhnou?

Zaprvé nic jako palestinská území neexistuje. Je to termín vymyšlený OSN a nemá žádný význam. Nic takového není. Izrael okupoval Západní břeh od Jordánska a Gazu od Egypta. Jinak nemohu přijmout suverénní stát, protože suverénní stát bude odhodlán mě zničit. První věc, co Palestinci udělají, je, že k sobě pozvou Írán. To jim nemůžeme dovolit. Cokoli jim dáte, Palestinci použijí k tomu, aby vás zabili. Například si myslím, že je chyba, že se dovoluje Palestincům ve velkém, aby se léčili v izraelských nemocnicích z nemocí, které nemohou vyléčit na svých územích. Pak máte pacienty, kteří přijdou z Pásma Gazy do izraelských nemocnic, aby tam propašovali bomby. Cokoli Palestincům dáte, přemění ve zbraň. Mají bojové létající draky, které používají k pálení polí. Mají bojové balony. Mají bojové kondomy. Naplnili kondomy heliem a pak na nich vyslali zápalné bomby, aby zapálili pole v Izraeli. Takže žádný příčetný Izraelec nedovolí úplně suverénní palestinský stát, protože to použijí proti nám. Západní břeh je příliš blízko centrům obyvatelstva. Pokud získají nezávislý stát, bude nemožné v Izraeli žít. Měli bychom vypadnout z většiny území, ale zachovat si naprostou bezpečnostní kontrolu, abychom jim zabránili nám ublížit. Ve chvíli, kdy to nedokážeme, se to místo změní v továrnu na výrobu raket, které budou posílat do Izraele.