Nekončící lockdown se s postupem času stává víc a víc i právní krizí. Specialista na zdravotnické právo Ondřej Dostál na jaře úspěšně napadl stav, kdy v zastoupení za vládu vydávalo zákazy omezující normální život ministerstvo zdravotnictví. Po zásahu Městského soudu v Praze pak vláda musela přejít na nouzový stav. Nicméně Dostálovi se nelíbí ani způsob, jakým si vláda nechává nouzový stav parlamentem prodlužovat. Proč ji dnes znovu kritizuje za protiústavní postup? Je podle něho ústavně konformní diskriminovat občany, kteří nejsou očkovaní? A co Dostála přilákalo na Pirátech, že k nim vstoupil?

Minulý měsíc jste podal vládě výzvu, aby napravila situaci, která je podle vás protiústavní. Proč?

Myslím si, že vláda při vyhlášení nouzového stavu má povinnost oznámit, do kterých konkrétních svobod chce příštích 30 dní zasahovat. Jak, proč, uvést vědecké teze, pod nimiž taky musí být někdo podepsaný, aby ho bylo možné volat k odpovědnosti. Přinést odhad, na kolik ta omezení přijdou národní hospodářství, jaké budou ztráty na vzdělání dětí a podobně. Zdůvodnit, že tyto ztráty jsou vzhledem k nebezpečí plynoucímu z nemoci přiměřené. S tím by vláda měla předstoupit před parlament, dát mu šanci to s radostí odsouhlasit, anebo to vládě vrátit k přepracování. Tak to podle mého názoru tvůrci ústavního zákona o bezpečnosti zamýšleli. A potřeboval bych, aby do toho Ústavní soud vládu dotlačil. Vadí mi, že vláda zatím vždycky, když si do parlamentu přišla pro souhlas s nouzovým stavem, poslancům řekla: Buď nám schválíte tohle, anebo všichni umřou a vy tím budete vinni. Načež sněmovna srazila podpatky a vystavila jí bianko šek. Vystavili ho vládě v září, od té doby jí ho prodloužili čtyřikrát. Což je samozřejmě problém, poněvadž teď už se vláda parlamentu nemusí na nic ptát. Může si vytvořit PES 1, PES 5 nebo PES 3,5. Zakáže vám chodit s kelímkem kafe po náměstí, nad jejími nápady neexistuje žádná kontrola. Což je špatně, protože když se dané opatření někomu nebude líbit, tak protože má charakter právního předpisu, ho nelze napadnout u žádného běžného soudu. Lze to jen před Ústavním soudem, kde to ovšem může zažalovat skupina senátorů, poslanců, nikoli běžný člověk. Proto se už několik měsíců snažím přesvědčit několik senátorů, kteří stížnost podat mohou, aby Ústavnímu soudu dali šanci postup vlády přezkoumat. A možná těch deset potřebných seženu. I když nemusím souhlasit s lidmi, kteří pořádají nelegální demonstrace, chápu, že oni v celém širém právním řádu nemají žádný právní nástroj, jak by mohli napadnout opatření, která považují za nespravedlivá a omezující. To je riziko dnešní doby, že se na jednom náměstí sejdou normální lidi, kterým vadí, že jejich děcka nemůžou chodit do školy, fotbaloví ultras, a asi tam bude stát i nějaký fašista s eugenickými názory, že kdo je starý, nemá žít. Ve chvíli, kdy ten čapkovský střed nemá možnost dovolat se soudního přezkumu, byť třeba některá omezení akceptuje s tím, že jsou nutná pro záchranu starých lidí, zatímco jiná omezení považuje za úplnou blbost, která nám akorát zlikvidovala podnikání a dětem vzdělání –, tak ve chvíli, kdy to nejde oddělit a kdy demokratický střed pro tyto lidi nic neudělá, oni inklinují k extremistům. SPD dnes říká věci, které rezonují i u lidí ze středu společnosti.

Okamura a ještě Trikolóra se reálně zastávají mého dítěte, aby šlo do školy, zatímco Piráti a středopravicový blok se sice tváří kriticky, ale v podstatě tomu přihlížejí.

Já to vidím podobně. A v debatě o koronaviru, jež se například u Pirátů vede, představuji křídlo, které říká: Akceptujme, že některá opatření jsou nutná, ale oddělujme ovce od vlků. Opatření, která jsou zjevně šikanózní nebo která jsou zjevně nepřiměřená, ať si vláda odůvodní.

Proč většina opozice na vládu dostatečně netlačí?

Půjdu na to odzadu: Já jsem v Saint Louis díky Fulbrightovi studoval zdravotnickou politiku a veřejné zdravotnictví, takže jsem dostal i nalejvárnu o ochraně proti bioterorismu, o SARS, MERS, ebole atd. A když teď přijde váš kolega novinář, který ještě před rokem psal o hokeji, a začne mi tvrdit, jakou zažíváme epidemii století, tak mi vstávají vlasy hrůzou na hlavě. Bohužel populace, která to čte, se samozřejmě bojí. A tlačí na politiky. A nejhorší je, že my skutečně nevíme, jestli ta sociální distance je jediná možnost, která nás dělí od masových úmrtí. Osobně si myslím, že ne, nicméně nejsem vševědoucí. Co když fergusonovský model, který u nás propagují matematici Kulveit a Levinský, to brutální omezení sociálních kontaktů jako jediný způsob, jak se vyhnout masovému umírání –, co když je správný? Politici nemají jistotu, že správný není. A pokud tohle veřejně doporučují vcelku renomovaní lidé, že by si politik řekl: Kašleme na to, nevěřím tomu, budeme se normálně pohybovat – a přitom si připouštěl, že místo 15 zemře 100 tisíc lidí, to je reálně vzato téměř nepředstavitelné.

To ano, nicméně když na jaře podobní vědci aplikovali model anglického profesora Fergusona na Švédsko s jeho liberální politikou, předpověděli 40 tisíc mrtvých do konce května – a byly jich tři tisíce.

Já říkám, že Bůh stvořil Švédsko, aby bylo možné udělat kontrolní skupinu pro vědeckou studii, z níž bychom se dozvěděli, jestli je to s uvolněnou politikou horší. A ono není. Je velmi zajímavé, jak Švédsko nejvíc hejtují země, kde mají tvrdé lockdowny a kde přitom čísla jdou od špatného k horšímu. Guardian, obecně Britové. Protože co kdyby se pak ukázalo, že ty lockdowny jsou v podstatě cargo kult, že. Na druhou stranu u středového politika, který není expert v oboru, musíte předpokládat, že se radši přidrží vědeckého mainstreamu. Takže – abych se vrátil domů – i podat žalobu k Ústavnímu soudu vyžaduje odvahu, která se sbírá pomalu. Politici vám řeknou: Nám se to taky moc nelíbí, ale riskneme si vyhlásit, že to je celé špatně? Ve chvíli, kdy by opozice sestřelila nouzový stav, se toho Babišovo PR velice rádo chytne a řekne: Od nynějška my za nic nemůžeme, za všechno může opozice.

A od zítřka každý mrtvý s covidem půjde na účet opozice.

Ano. Užil jsem si to na jaře, když jsem u soudu sestřelil ta první opatření. Vláda se tvářila, že jí nějaký Dostál znemožnil bojovat s pandemií.

Bylo to nepříjemné?

Velice. Rozhodně je příjemnější sedět doma a hrát si s dětmi.

Co vlastně vás vede k podávání těch žalob, které vláda a hodně lidí může brát jako nemístný právní formalismus?

Tehdy na jaře si ministr zdravotnictví pod sebe vzal kompetence, které neměl, a omezil základní svobody. To přitom může dělat pouze parlament, byť i jen tím, že vládě zpětně posvětí nouzový stav. Jeden ministr prostě nemůže bez souhlasu parlamentu zasahovat do základních práv. Omlouvám se, jestli to působí formalisticky – nicméně máme za sebou 20. století a víme, jak jednoduše by to šlo, kdyby premiér určil jednoho člena vlády, aby ten nám, než se probudíme, ze státu udělal úplně jiný útvar. Mimochodem, Camusův Mor je pro dnešní dobu úžasné čtení, trochu děsivé.

Vy se obáváte, že by mohla vzniknout diktatura, třeba zdravotní?

Hlavně se bojím důsledků těchto lockdownů. Že dojde k přesunu majetku uvnitř společnosti. Základ společnosti v liberální demokracii tvoří malé a střední podniky, svobodní lidé, kteří se živí svou vlastní prací. Tihle všichni můžou zaniknout. Skoupí je pár velkých borců, co mají cash. Získají rodinné podniky, hotely, restaurace, ve kterých konkrétní lidé nechali život. Společnost se změní v masu pauperizovaných zaměstnanců. To je hlavní důvod, proč do toho vrtám, na jaře i teď. Nechci, aby se náš relativně svobodný stát po karanténě už nikdy neprobudil do normálu. Druhé riziko trochu souvisí s vaší otázkou a je, doufám, menší. Ale stejně se od něho preventivně chci držet co nejdál. Diktatura postavená na sociálním kreditu. Pokud děláš, co ti někdo předepíše, můžeš jít na školu, můžeš jít mezi lidi, dokonce do hospody. Jinak nic. Čína.

K tomu režimu sociálního kreditu máme nakročeno?

Musím říct, že nejen já, ale i lidi, kterým neformálně říkám chartisti a kteří mi píšou od doby, co jsem na jaře vyhrál první žalobu, se toho obáváme. Říkám chartisti, ovšem nejsou to přímo signatáři Charty 77, většinou by na to ani nebyli dost staří. Ale jsou řekněme vašeho věku, v 90. letech u nás na severu Čech organizovali rockové koncerty. Sdružení výkonných umělců. Oni vesměs ještě pamatují, jak se předtím pod záminkou boje za socialismus uvalovaly na národ příkazy a zákazy. A stejně tak kvůli covidu, který tu s námi nepochybně nějakou dobu bude, se na obyvatelstvo uvalují omezení, regulace, sledování, z nichž se pak už taky nemusíme dostat.

Může vláda zvýhodňovat naočkované lidi, nebo ne?

Tak především – pokud chci někoho zvýhodňovat, podle Hohfeldovy teorie právních párů to zrcadlově znamená, že právo jednoho je povinnost druhého. Tak ať ministerstvo zdravotnictví nemluví o zvýhodňování očkovaných, ale pěkně o znevýhodňování neočkovaných. Čímž se z toho ovšem stává otázka ústavnosti konkrétního zákazu. Nezapomínejme, že diskriminace zakázána není, je zakázána diskriminace bezdůvodná.

Nebyly by snad ty covid pasy revolučním vpádem do základních občanských svobod a porušením soukromí?

Možná by se člověk divil, kdyby věděl. Kdykoli jste byl v nemocnici, kdykoli vaše manželka porodila nebo měla nedej bůh spontánní potrat, tak to bez našeho vědomí a souhlasu nemocnice meldovala do centrálních registrů, v nichž se to včetně jmen bude archivovat desítky let. Tento stav platí od roku 2015. K vašim údajům má přístup profesor Dušek z Ústavu zdravotnických informací a statistiky. Podle mě by tu měl být opt-out, ale není – a Ústavní soud to bohužel posvětil. Tolik k soukromí. Zadruhé trade-offů mezi ochranou zdraví a zásahy do svobod jednotlivce je v právním řádu spousta. Představte si, že jste dědeček a řídíte auto. Od určitého věku musíte chodit na kontrolu, a když se panu doktorovi váš stav nelíbí, už si nezařídíte. Což je zásadní vpád do vašich svobod, zvlášť pokud žijete na venkově. Ale byl shledán významným pro ochranu bezpečí a zdraví ostatních řidičů. A když někomu zakážeme chodit do hospody, protože není očkovaný, není to konceptuálně zas tak odlišné od zákazu řízení pro pána, který předtím celý život řídil tirák a v 65 letech mu oznámíme, že ode dneška bude chodit pěšky. Všechno je to otázka míry. Jestliže platí, že očkování člověka osvobodí od rizika, že přenáší infekci, potom je možné zvýhodnit někoho při styku s jinými lidmi, pokud je menší riziko, že je nakazí. Pokud je to ale tak, že očkování chrání pouze očkovaného jednotlivce, ale on sám přenést nákazu může, protože vakcína nevytváří slizniční imunitu, jak říkal profesor Vojtěch Thon, imunolog z Brna, tak potom je zvýhodnění očkovaných nesmysl. Protože já ostatní lidi tím, že se naočkuji, stejně nechráním.

Jak vidíte scénář, v němž se vakcínou podmíní cestování po EU? Evidentně se o tom na unijní úrovni jedná.

Toho se hrozně bojím, protože to v podstatě může zrušit schengen. A když padne schengen, padne jeden z hlavních důvodů, proč lidé chtějí Evropskou unii. A on padne, protože s jinými státy my nic neuděláme, neovlivníme jejich představu, že covid lze ještě dnes vymýtit tak, že ho nejdřív lockdownem potlačím doma a následně zavřu hranice čili zkusím ex post a velmi nákladně tchajwanský scénář. Z takové úvahy logicky plyne, že zakážu vstupovat z jiné země každému, kdo nebude mít covid pas nebo se nebude chodit testovat jak vzteklej. Vzdorovat těmto myšlenkám není v moci České republiky. Respektive každá vláda členského státu, která sází na konkurenci, o tom může teď vyjednávat a posléze takový covid pas teoreticky žalovat u evropských soudů za to, že nějaké její občany nepustili ven.

Přežil u nás za posledních deset měsíců právní stát?

Přežil. Soudy fungují, pořád ještě ani vojenská, ani policejní diktatura nejsme. Ale právní stát dostal hroznou ránu. Začnu tím nejdůležitějším. Demonstrace, o kterých jsme se tu bavili, zrcadlí obecný přístup lidí k dodržování vládních opatření. Kluci u Pirátů, kteří dělají datovou analytiku a jsou informováni o údajích z Google Maps, mně říkali, že pátý stupeň „Psa“ měl za cíl snížit mobilitu obyvatelstva na 20 procent, přičemž data z mobilů napovídají, že se pohybujeme na úrovni 60, 65 procent výchozího stavu.

To neříkejte nahlas, nebo nám ještě zavedou šestý a sedmý stupeň „Psa“.

Což by bylo úplně na nic. Pokud například kolega Kulveit sní o vytvoření šestého stupně „Psa“, tak bych si s ním dovolil polemizovat a doporučil mu, ať si dostuduje teoreticko-právní teorii o působnosti právních norem. Všichni neprávníci si myslí, že když něco zakážu, tak je vystaráno. Jenže aby se lidé podle zákazů skutečně chovali, závisí na řadě měkkých faktorů, jimž právník, který tu normu píše, musí rozumět. Já si můžu vymyslet třeba „Psa“ 10, ale pokud mi lidé nedodržují ani „Psa“ 5, tak už vůbec nebudou dodržovat nic přísnějšího. Skončí to tak, že si kamarádi zřídí hospodu doma s pípou a místní policajt tam bude sedět s nimi. Kdyby je místo toho všechny sebral, tak za chvíli bude chodit příkopem. Pokud vydám zákon, společnost ho nepřijme, ale nový zákon, který by odrážel, co společnost chce, nevznikne, tak moje zákony společnost přestane dodržovat a změní právo fakticky. Říká se tomu normativní síla skutečnosti. Normativní síla skutečnosti dnes způsobila, že v mnoha situacích nemáme PES 5, ale zhruba PES 2.

Z toho, co říkáte, bych soudil, že jste svobodomyslně založený člověk. Je to důvod, proč jste se dal k Pirátům? Jsou Piráti svobodomyslná formace?

Ano. Je to velice otevřená myšlenková platforma, byl to jeden důvod, proč jsem se k Pirátům dal. Ten druhý byla obava z crony kapitalismu. Myslím, že jestli něco zabije tuto zemi, tak je to protekční kapitalismus. Ve zdravotnictví je hlavním prokletím posledních patnácti let, ať už bylo pod taktovkou ODS, ČSSD, topky nebo ANO. Pořád nejsme schopni zbavit se režimu, v němž se peníze ve zdravotnictví nerozdělují účelně, ale podle zákulisní domluvy. U poskytovatele zdravotních služeb je úplně jedno, jakou poskytujete péči co do kvality nebo ceny, to podstatné je, abyste dostal smlouvu se zdravotní pojišťovnou, zejména s VZP. A zadruhé aby vám pojišťovna zaplatila za všechnu poskytnutou péči. Pak jste vítěz. Ale pojišťovna na vás taky může uplatnit regulace obsažené v úhradové vyhlášce a uhradit vaši péči jen do určitého ročního limitu. Tento roční limit je naprosto křivý, stanoví se v podstatě historicky a lze ho změnit na základě volné úvahy zdravotní pojišťovny. Celé je to dědictví po Davidu Rathovi a pak hlavně po lidech kolem Marka Šnajdra, tedy Topolánkovy vlády. Dnes jen díky tomuto systému inkasuje Agrofert dvě Čapí hnízda ročně. Musím dodat, že ODS se v mých očích velmi očistila, když skupina padesáti senátorů, většinou za tuto stranu a v čele s Milošem Vystrčilem, podala proti celému tomu chaosu stížnost. Už dva roky leží u Ústavního soudu.

Mohou být liberálové pro lockdown? Pirátský primátor Prahy byl na podzim snad první, koho napadlo zavřít střední školy.

Liberalismus není definovaný odmítáním krizových opatření v krizi, ale názorem, že základní práva nejsou na hraní. Proto tak zdůrazňuji, že každý zásah musí být důvodný a přiměřený tomu, co se děje. Že se ten liberál může mýlit ohledně vědeckých podkladů pro rozhodnutí, jinými slovy: věří profesoru Fergusonovi, nebo mu nevěří, bych nevyčítal lidem, kteří nejsou zdravotníci.

Ale neprozrazují tito lidé na sebe často právě u vědy, jakou mají uzavřenou mysl? Vezmou jeden proud vědy, jednu studii, a dogmaticky ji vydávají za konečnou pravdu. Přitom věda je otevřený proces.

Tady je velice snadné rozlišit vnitřní liberály od vnitřních autoritářů. Jedni i druzí vycházejí z pravidel vědy, ale autoritáři odmítají přehodnocovat. Kdežto liberál si řekne: Pokud ochraně slabších lidí reálně pomůžeme tím, že zůstaneme tři měsíce sedět doma jako pecky, tak ano. Ale v první chvíli, kdy zjistím, že ta čísla takhle nevycházejí, že se nákaza šíří i v domácnostech, a naopak že když děti pustíme do škol, tak se nic nestane – v ten moment musím hlasitě žádat změnu kurzu. U Pirátů jsou názorové proudy oba a je možná nevýhoda naší totální otevřenosti, že je to vidět.

Máte vy sám ministerskou ambici?

Já mám za úkol připravit teze, co by se mělo udělat se zdravotnictvím. A ty hlásám už patnáct let. Samozřejmě bych byl moc rád, kdyby se naplnily. Pro právníka je ministr málo přitažlivý džob, finančně vcelku nezajímavý, člověk přijde o rodinný život. Ale kdyby to byl nutný krok, aby se něco změnilo…