Důvěra v tzv. mainstreamová média je v Česku velice nízká, v mnoha jiných zemích současného Západu je to podobné. Co se stalo? Může to souviset s klesající důvěrou ve společenské elity vůbec, významným přelomem ve vztahu části veřejnosti k elitám přitom byla krize roku 2008, jejíž desáté výročí si teď připomínáme. Lidé, kteří do médií přicházeli třeba před dvaceti lety, zažili prudkou proměnu vnímání vlastní profese, která na žebříčcích úctyhodnosti spadla hodně dolů. Co se stalo a proč? A dá se s tím něco dělat? Týdeník Echo o tom debatoval s politologem a pedagogem CEVRO Petrem Sokolem, novinářem a členem Rady ČT Vratislavem Dostálem, ředitelem Knihovny Václava Havla Michaelem Žantovským a dlouholetým, v současné době odcházejícím redaktorem zahraniční rubriky Mladé fronty Dnes Lubošem Palatou.

Žantovský: Propad důvěry v média je globální a krize 2008 jej urychlila, vystavila dalšímu tlaku tradiční média, která se těžko vyrovnávají s nástupem internetu, z nějž mohou čtenáři získávat zprávy rychleji. Přinesla další snížení objemu peněz, které se do médií dostanou, a tím i další omezení možností třeba deníků, které si dnes často nemohou dovolit vysílat redaktory na reportáže, čím dál víc práce se dělá z redakce a logicky se zpravodajská média mění na spíš názorová, což může snižovat jejich důvěryhodnost – čtenáři je pak vnímají jako nikoli nestranná. 

Palata: Kdybychom se bavili především o Česku, tak velkou chybou bylo, že v 90. letech novináři neudrželi deníky a další média ve svém vlastnictví, ale prodali je. 

Dostál: Myslím, že postoj veřejnosti k médiím je součástí širšího trendu nedůvěry k elitám obecně, týká se i politiky. Rok 2008 je v tom ohledu zlomový. V Česku se ten měnící se vztah k elitám poprvé projevil ve volbách 2010, kdy se začaly prosazovat populistické formace, založené na odporu proti establishmentu.  

Sokol: Internet taky přinesl „demokratizaci“ médií. Před dvaceti lety byl přístup k novinářské profesi obtížnější, nemluvě o vydávání médií. Člověk musel být, dejme tomu, Vladimírem Železným, aby mohl nějaké médium nastartovat. Dnes je ten práh daleko nižší, prakticky každý si může založit internetovou stránku, prohlásit ji za deník a šířit informace třeba rychleji než tradiční deníky. Můžete šířit cokoli, což oslabuje zpravodajství založené na faktech a také zvětšuje možnosti pro informační válku, vedenou třeba i uvnitř jednoho státu, čehož využívají některé země a některé politické síly. Krize roku 2008 polila živou vodou radikální síly napravo i nalevo, ty pak začaly sílit také díky možnostem, které našly v sociálních sítích. Tam někde začal trend, který se dnes projevuje třeba slogany o „prolhaném tisku“ na demonstracích v Německu. U českých médií, především deníků, se k tomu přidala jejich porevoluční neochota přiznat nějaké svoje ideové zabarvení, všechny se deklarovaly jako především nezávislé, všechny přitom nějakou ideologickou orientaci měly. To může být pro čtenáře nepochopitelné a dá se to kritizovat. U nás to není jako v Americe, kde třeba před prezidentskými volbami všechny deníky jasně sdělí svou preferenci. Ne proto, že by to ovlivnilo volby, u amerických deníků Trump prohrál 165:1, a ve volbách zvítězil stejně. Ale pokud jsou média takhle otevřená, mohou působit důvěryhodněji.

Lidé, kteří se vůči médiím dnes vymezují, je – a lidi v nich – ale nevidí jako upadající instituce, kde se třeba mění pracovní podmínky, upadá kvalita a podobně. Vnímají je často jako nepřátelskou sílu, proti níž se musejí bránit.

Sokol: Třeba pana Soukupa tak asi nevnímají.

Otázka je, jestli je reálný vliv pana Soukupa skutečně takový, jak si my, lidé z médií, někdy myslíme... To vnímání médií a elit obecně jako nepřátel musela krize roku 2008 posílit proto, že z hlediska velkého množství představovala veliké selhání těch elit. Neuměly té krizi zabránit, neuměly ji ani předvídat, a když nastala, nepřijaly za ni odpovědnost a nechaly ji dopadnout na lidi „dole“, nechaly je v tom.

Dostál: A to vnímání bylo do značné míry oprávněné. Stačí zajet třeba do Sudet a promluvit si o tom s lidmi. Zjistíte, že to vnitřně prožívají jako obrovskou nespravedlnost. Jsou kvůli tomu schopni šmahem odsoudit celé polistopadové období.

Žantovský: To jistě může být pravda. Ale není to tak, že by s poklesem důvěry v tradiční média stoupala důvěra v ta nová, v nové elity. Všichni vám řeknou, že na Facebooku nacházejí jenom samé pitomosti. Jenomže i ta mainstreamová média se tomu, co člověk najde na sociálních sítích, přizpůsobují. Devadesát procent zpráv je převzatých. V době, kdy jsem se novinařinou živil, přitom byl žurnalista především člověk, který šlape chodník a zjišťuje si věci.

Dostál: A právě  kvůli tomu mají lidé třeba v odlehlejších oblastech dojem, že to, co řeší média, se s realitou jejich životů naprosto míjí. Za nimi přijede jenom málokdo. Pokud se všechny zprávy a veškerá agenda dělají z Prahy, tak mají lidé jinde oprávněný pocit, že je média ignorují, a sami proto ignorují je. 

Palata: Média taky vedou marný boj s představou, že zprávy a vůbec texty by měly být zadarmo. Když použiju takovou ševcovskou analogii, tak nabízejí dražší ručně šité boty, zatímco veřejnost si pořizuje lepené, nebo jí stačí papírové návleky. Až třeba začne sněžit, uvědomí si, že kvalitní boty jsou potřeba, ale to už může být pozdě.

No, mně přijde ta analogie trochu optimistická, může se spíš zdát, že ty lepené boty nabízejí všichni, někdo jenom pro jejich výrobu používá trochu lepší lepidlo.

Sokol: Zároveň si nemyslím, že by v tom opomíjeném, „druhém Česku“ existovala velká nedůvěra ve zpravodajství velkých komerčních televizí, ty asi dokážou navodit dojem, že lidi v regionech oslovovat chtějí. Podobně i ten pan Soukup. Pokud vůbec existovala nějaká jednotná česká mediální scéna, tak se rozpadla. A může na tom být i něco dobrého, i když si lidé z médií tradičních mohou o těch nastupujících myslet svoje a mají pro to třeba i dost dobrých důvodů.

Palata: Když se bavíme o rozpadu mediální scény, tak v Polsku a Maďarsku to rozdělení už proběhlo – na novináře, kteří pracují pro vládu, a ty, kteří pro ni nepracují. Především v Maďarsku mediální scénu ovládli lidé z blízkého okolí premiéra Orbána. V Polsku se o to vládní strana snaží s různou mírou úspěchu, v balkánských zemích je takové rozdělení naprosto normální. My se dostáváme do situace, kdy novináři budou pravděpodobně velmi brzy řešit podobný problém. Maďarští a polští přátelé mi říkají, že vysílání jejich dnes už státní televize se začíná podobat tomu, co jsme znali před rokem 1989, po šesti příspěvcích o Viktorovi Orbánovi dostane mikrofon někdo z opozice, aby to nevypadalo špatně, ale to je asi tak všechno. V Číně ta kontrola došla ještě dál, tam už si dokážou ohlídat i internet.

Sokol: Spojovat v jedné větě poměry v Maďarsku, Polsku a Číně je, myslím, něco podobného, jako když Česká televize před americkými prezidentskými volbami nebyla schopná připustit, že by mohly dopadnout jinak než vítězstvím Hillary Clintonové, a myslím, že ani po nich nedokázala vyhodnotit a ukázat, proč to nakonec bylo jinak. Nemyslím si, že by na současné české mediální scéně probíhal nějaký zápas mezi pravdou a zlem. Je tu prostě nějaký souboj dvou názorových stran. A když se jedna z nich dopouští takovýchhle chyb, nahrává to té druhé. A může to pak končit státními televizemi. A vznik státní televize jenom nastolí situaci, kdy ten, kdo vládne, má taky televizi.

Žantovský: Ameriku sleduji desítky let a taky jsem si byl prakticky jistý, že Clintonová ty volby vyhraje, stejně si bylo jistých i devadesát procent amerických privátních médií.

Palata: Taky bych se České televize zastal. Netvrdím, že v jejím vysílání to bylo mezi Trumpem a Clintonovou padesát na padesát, ale ve vysílání ČT jsem viděl taky reportáže z toho tzv. rezavého pásu, který volby rozhodl, a dalo se z nich pochopit, že lidé tam se přiklánějí ke Trumpovi a jaké pro to mají důvody. 

Ale není právě to, že skoro nikdo v médiích – českých amerických a dalších – nepočítal s možností výhry Donalda Trumpa, dokladem nějaké myšlenkové uniformity v nich? Nakonec i ti lidé kteří se vymezují proti českému mediálnímu mainstreamu, jímž myslí veřejnoprávní média, deníky plus možná pár týdeníků, je vidí jako homogenní prostředí, v němž si všichni myslí plus minus totéž. 

Palata: Ale totéž by se dalo říci o ekonomech, kteří nedokázali předpovědět krizi v roce 2008.

To jistě.

Dostál: A kvůli tomu v lidech vzniká dojem, že pražská média ovládá jedna parta, která je fakticky neprůstřelná.

Sokol: Souvisí to s tím, že v Česku neexistovala nějaká etablovaná mediální opozice vůči tomu, co se vnímalo jako hlavní proud, strašně dlouho neexistovala.Nebylo velké a respektované médium, které by věci popisovalo jinak. Třeba v Rakousku takovou roli hraje deník Die Presse, o něm si redaktoři jiných médií nemyslí, že se tam tisknou lži, ale že reprezentuje zásadně odlišný pohled na svět, než je ten, který sdílí mediální mainstream.

Žantovský: Přes to všechno jsem přesvědčen, že Česká televize si ve srovnání s veřejnoprávními televizemi jinde nebo třeba i Českým rozhlasem stojí velice dobře. Z některých měření dokonce vyplývá, že i ta opěvovaná BBC je straničtější než ČT. Důležitá v tom ohledu je i televizní krize z roku 2000, kdy třeba tehdejší šéf sněmovního mediálního výboru Ivan Langer říkal, že o tom, co Česká televize vysílá, rozhoduje sněmovna. Ta krize sice neskončila nějakým jednoznačným výsledkem, ale další pokus o politické ovládnutí televize se od té doby nekonal. Nakonec ani Andrej Babiš se o něco takového nepokusil, i když by toho ve spolupráci s komunisty a Okamurou dosáhnout mohl.

Sokol: Možná si tahle „koalice 115“ vyhodnotila, že je pro ně výhodnější, když jim bude Česká televize sloužit jako fackovací panák, že jim v tom politickém provozu fakticky neškodí.

Žantovský: Jistě taky kvůli tomu, že pomalu v každém komentářovém pořadu musí být kvůli vyváženosti taky nějaký komunista. To mě samozřejmě netěší. Ale jestli je to cena za to, že bude mít ČT od politiky pokoj, tak jsem ochotný ji přijmout.

Sokol: Jenomže ty síly, které my vnímáme jako nebezpečné nebo protidemokratické, mají v české společnosti tak padesátiprocentní podporu. A to k nějakému konfliktu, ve kterém půjde o Českou televizi, prostě povede. My si můžeme myslet, že ČT dělá svou práci v podstatě dobře, jenomže půlka lidí si to z nějakých opodstatněných důvodů nebo proto, že podlehli nějaké kampani, nemyslí. To se jednou projeví a může nastoupit model nějaké státní televize.

Palata: A pak bude záležet na tom, jestli novináři, kteří tam budou pracovat, budou ochotní smířit se s tím, že pracují pro vládní moc. 

Část veřejnosti si dnes ČT jistým způsobem fetišizuje, stejně jako si ji už dlouho fetišizuje česká politika, která jí přisuzuje daleko větší moc, než ČT ve skutečnosti má. Politiky, kteří si na Českou televizi dlouhodobě stěžují, třeba Václava Klause nebo Miloše Zemana, ta údajná nepřízeň ve volbách moc nepoškodila. Vždycky mě udivovalo, s jakou vášní a pocity křivdy bývali špičkoví politici schopni řešit, co bylo nebo nebylo v Otázkách Václava Moravce... 

Sokol: To, že se dneska dají v různých zemích vyhrát volby, aniž by k tomu bylo potřeba mainstreamová média, možná dokládá, že i ta debata, kterou tu vedeme, je vlastně virtuální.  

Žantovský: Nejdůležitější médium je dneska tahle věc (ukazuje na smartphone). Média se s ní musí naučit pracovat, dát lidem příležitost v reálném čase sledovat vývoj události, na které jim záleží.  Dneska už na ní můžete on-line sledovat vývoj počasí, jednou na ní budeme podobně sledovat jednání vlády nebo parlamentu.

Ale stejně se na to budeme dívat jenom my, a to ještě kdoví jestli. Myslím, že ta ideální představa angažovaného občana, se kterou se někdy pracuje, je skutečně vzdálená možnostem reality. Člověk, který má třeba pekárnu na malém městě, asi bude většinu času řešit tu pekárnu a v tom zbývajícím nebude zainteresovaně sledovat běh politiky. Nemá význam to po něm chtít nebo mu vyčítat, že to nedělá.

Dostál: A právě tohle si pražské elity často neuvědomují. Hodně silně jsem si to uvědomil loni na podzim, po volbách. Šel jsem pracovně na tiskovou konferenci, kde Miroslav Kalousek s velkou pompou vyzýval ostatní demokratické strany, aby zablokovaly ustavení sněmovny. Přišlo mi, že sleduji politiku, která mohla fungovat před deseti lety, ale dneska už dne. Andrej Babiš tou dobou byl na návštěvě v Libereckém kraji. Můžeme si o něm a třeba o Miloši Zemanovi myslet, že jsou ideově naprosto prázdní. Třeba jsou. Jejich jediný skutečný program je jezdit mezi lidi a oni to skutečně dělají, na rozdíl od novinářů a jiných politiků. A funguje jim to.

Žantovský: Protože neustále slyším nadávky na „pražskou kavárnu“, tak čtyřikrát, pětkrát do měsíce jedu někam „na šňůru“, do Chebu, Uherského Hradiště, do Ostravy… A je to obrovsky pozitivní zážitek, protože tam člověk zjistí, že neexistuje žádná do sebe uzavřená „pražská kavárna“, že všude jsou lidé, kteří přemýšlejí a debatují, klidně třeba velmi kriticky. Ta nutnost vyjet mezi lidi se nakonec týká všech, kteří chtějí působit ve veřejné sféře, ať už to jsou politici, novináři, nebo lidé z neziskové sféry.

Palata: Žurnalisté na tom jsou vlastně podobně jako hudebníci, které přestaly živit příjmy z prodeje desek, a pokud se chtějí udržet, musejí hodně hrát před lidmi. Třeba taky budeme za deset let stát někde na rohu a předčítat lidem svoje komentáře...