V době, kdy vznikal tento rozhovor, válka na Ukrajině trvala přesně týden. I když z vojenského hlediska je to velmi krátká doba, bylo jasné, že ve světě se odehrávají zásadní změny. Ukrajinská armáda a vláda ustály prvotní ruský nápor a nezhroutily se. Západ se probudil z hibernace: na Moskvu uvalil tvrdé sankce a Kyjevu začal posílat moderní výzbroj. V Německu se během víkendu odehrály změny posledních třicet let nepředstavitelné. Rusko ve svých strategických cílech selhalo. Je izolované, jeho ekonomika se hroutí, Západ je sjednocenější než kdy předtím. Ukrajinský národ, o kterém Vladimir Putin tvrdí, že neexistuje, klade houževnatý odpor. Přesto se Kreml zřejmě rozhodl Ukrajinu krvavě dobýt. Dokonce hrozí jadernými zbraněmi. Co to znamená pro Ukrajinu, Rusko a svět, vysvětluje Cameron Munter, bývalý vysoce postavený americký diplomat, znalec mezinárodních vztahů a expert na řešení mezinárodních konfliktů.

Zdá se, že Putinova invaze na Ukrajinu zaskočila úplně všechny. Četl jsem vyjádření člena ruského zahraničněpolitického establishmentu. Tvrdil, že si udělali vyhodnocení války s Ukrajinou a celá akce jim vyšla negativně. Takže to zaskočilo i Rusy. Vypadá to jako naprosto iracionální rozhodnutí. Proč se k tomu tedy podle vás Putin odhodlal?

Mnoho lidí se snaží dostat do Putinovy hlavy. A já si myslím, že se to stává čím dál tím méně užitečným. Nemůžeme zakládat naše chápání na tom, co si myslíme, že se mu honí v hlavě. Takže je to pro nás složité. Souhlasím s tím, že většina lidí, na Východě i na Západě, očekávala, že to Putin neudělá. Protože – co vlastně získá? Co doopravdy chce? Někteří tvrdí, že je izolovaný, nedostává se mu nepříjemných, ale upřímných rad. Takže možná mu nikdo dostatečně nezdůraznil negativní důsledky invaze. Pak je tu samozřejmě otázka, co se děje lídrům, kteří jsou u moci dvě dekády. Nastává bod, a během komunistické éry se to v této části světa stalo mnohokrát, že nastoupí někdo s novými nápady a ty se během času přemění v předsudky. Například v Polsku v roce 1956 nastoupil Władysław Gomułka. Považovali ho za reformátora, ale po víc než desetiletí se zatvrdil a nakonec padl. Ve všech těchto případech neexistuje žádný volební systém, jak vyměňovat lidi. Je pro ně složité vymyslet, co musejí udělat, aby se udrželi u moci. Pak jsou tu lidé, mnozí moji přátelé, kteří říkají, podívejte, on byl takový vždy, jen jste tomu nechtěli věřit. Možná jeho idea znovuvytvoření ruské říše z Běloruska, Ukrajiny a Ruska tu byla vždy. Jen vyčkával. Dřív jsem tomu nevěřil. Ale možná ti lidé měli pravdu.

V tom případě ale už prohrál. Vojensky stále může Ukrajinu přejet. Ale podrobit si a udržet poslušnou Ukrajinu se zdá nemožné.

Zaprvé si nejsem jist, že ji může přejet. Možná se mýlím, ale je velmi obtížné bojovat ve městě, kde jsou lidé sjednoceni proti vám. Utrpíte velké ztráty. Ale dobrá, předpokládejme, že vojensky převezme Charkov, Kyjev a další velká města a možná odřízne východní Ukrajinu od západní. Otázka je, co tím získá? Co když přemění Ukrajinu v Groznyj nebo v Aleppo? Co vlastně vyhrál? Domnívám se, že měl jeden model a tím modelem bylo to, co se stalo minulé léto v Afghánistánu. Nepopulární lídr a armáda, která není připravená bojovat. Takže až se přivalí Rusové, podobně jako Tálibán, tak Zelenskyj uteče. Jednoduché. Možná tomu opravdu věřil. Ale teď je v pěkné bryndě. Pokud vyhraje, získá jen ruinu, kde navíc bude probíhat povstání, nejspíš podporované Západem. Takže válka neskončí, pouze její první fáze. A zadruhé, jak bude vládnout? Takže si myslím, že se šeredně přepočítal. Plán A byl tam vpadnout a rychle vyhrát. Plán B je to tam rozdrtit. Ale co když to neuspěje? Jaký je plán C?

Je tedy nebezpečnější, takto zahnaný do kouta?

Je to možné. Znovu se dostávám k otázce, co se honí Putinovi v hlavě. Je Putin šílenec? Doufáme, že ne, protože pokud zešílel, tak by mohl zahájit jadernou válku. Dnes ráno (ve čtvrtek 3. března – pozn. red.) americký ministr zahraničí Anthony Blinken tweetoval, že jsme připraveni k rozhovorům, ale nejdřív Putin musí stáhnout své jednotky. Nejsem si jist, jestli to udělá, ale myšlenka je, že všichni něco získají, pokud se vyjedná nějaké řešení. Je tu však vždy nebezpečí, že zajde příliš daleko. Je tu vždy nebezpečí jaderné války. Ještě tam nejsme. Je správné, že Američané a NATO neodpověděli na jeho vyjádření ohledně jaderných zbraní. Nezapomínejme, že Rusko má čtyři stupně jaderného poplachu. Nyní se pouze přesunulo z jedničky na dvojku. Takže nejsme na hraně. Ale jeden nikdy neví.

Četl jsem, že rozhodnutí odpálit jaderné zbraně není pouze na Putinovi. Musí to také odsouhlasit náčelník generálního štábu Valerij Gerasimov a ministr obrany Sergej Šojgu.

Ohledně toho nejsem expert, ale předpokládám, že každá jaderná mocnost má postup, který následuje, pokud chce vypálit. Například během konce prezidentství Richarda Nixona Henry Kissinger řekl, že pokud bude vydán takovýto rozkaz, mají se ujistit, že to podepsal i on. Nevím, jak je to v Rusku, ale každá jaderná mocnost musí mít mechanismy proti selhání. Otázka je, jestli Gerasimov a Šojgu věří tomu, čemu věří Putin. A nezapomínejme, že existují také taktické jaderné zbraně. Ty může jedna strana odpálit pouze jenom jako hrozbu, signál. Ale druhá strana to pochopí jako plnohodnotný jaderný útok.

Mluvil jste o nějakém vyjednaném řešení. Co by to mohlo být? Například že Ukrajina uzná Krym za ruský výměnou za to, že ji Moskva nechá na pokoji?

Vyjednané řešení závisí na důvěře. V roce 1994 Rusko podepsalo Budapešťské memorandum zaručující teritoriální integritu Ukrajiny, což nyní porušilo. Řekněme, že je tu vůle k dohodě, kdy Putin něco dostane a za to slíbí, že už to nikdy neudělá. Ale v minulosti zveřejnil svou filozofii, že neexistuje nic jako ukrajinský národ. Vezmete ho za slovo? Zadruhé je jedna věc vyjednávat, když vám vyhrožují, a druhá, když na vás zaútočí. Pro Ukrajinu je nyní velmi těžké si představit, že se něčeho vzdají, je to pro Ukrajince velmi emočně složité. Pokaždé, když vaše dcera porodí v kyjevském metru, je pro vás těžší jim odpustit, co dělají. Řekněme, že Tony Blinken si sedne s Lavrovem a budou se snažit najít řešení. Nemyslím si, že Blinken nabídne cokoli, co Zelenskyj a ukrajinské vedení nechtějí. Nebude to rozhodnutí „o nás bez nás“. To vám mohu zaručit. Takže bude velmi těžké přesvědčit Ukrajince, aby se něčeho vzdali ve prospěch Putina a tím se ho zbavili.

Pomáhají sankce?

Problém se sankcemi je, že nepůsobí okamžitě. Jsou dlouhodobé. Toto jsou nejdrsnější sankce, jaké si lze představit. A ještě jsme neskončili. Přijdou další. Vezměte si například, co se děje ruskému finančnímu systému. Rubl kolabuje, schopnost ruských firem nakupovat na Západě kolabuje. Skoro všechny západní firmy odcházejí. Dá se tvrdit, že je tím naháníte do područí Číny. Ale Čína nemá vše, co Rusko potřebuje. Nemá například součástky pro letadla Boeingu a Airbusu. Za týden nebo dva aerolinky v Rusku budou muset přestat létat. Takto můžete uvádět příklad za příkladem. Takže dlouhodobý dopad sankcí bude velmi tvrdý. Nyní se znovu dostáváme k nahlížení do jejich hlav. Donutí je sankce ke kapitulaci? Nepravděpodobné. Zatvrdí se? Nevím. Někteří na Západě, zvlášť ti víc protiruští, tvrdí, že potřebujeme palácový převrat, Putin již není racionální. Ale zpět k vaší otázce. Odpověď je: Ano, pomáhají. Tyto sankce jsou velmi tvrdé a změní nejen Rusko, ale i svět. Pocítíme to také. Nějakých 40 % světové pšenice se vyváží z Ukrajiny a Ruska, 80 % slunečnicového oleje se exportuje odtamtud, nemluvě o plynu a ropě. Takže to bude mít dopad i mimo Rusko. Musíte to mnohokrát znásobit ohledně dopadu v Rusku. Ale nevíme, k čemu to povede.

Pokud jde o Čínu, její reakce se zdála docela chladná. Nezdá se, že by podporovala Rusko tak, jak se očekávalo.

To je pravda. V době, kdy jsem byl předsedou East West Institute v New Yorku, měl jsem častý kontakt s čínskými lídry. Popsal bych je jako velmi opatrné a konzervativní. Hlavní rozdíl mezi čínským a ruským vedením je, že Čína věří, že sílí. Čím déle budou čekat, tím budou silnější. Jsou trpěliví, mohou čekat třeba do roku 2035 nebo 2049 (sto let od vzniku ČLR – pozn. red.). Jednou budou tak silní, že Tchaj-wan se vzdá bez boje. To je zjednodušená verze toho, co říkají. V Rusku mají pocit, že čas je proti nim. Mají nereformovanou ekonomiku, demograficky klesají, mají pocit, že prohrávají. Pokud nebudou jednat nyní, tak nevyhrají. To jsou diametrálně odlišné přístupy. Číňané pohlížejí sympaticky na někoho, kdo se snaží vzdorovat americké hegemonii a západnímu vidění světa. Líbí se jim, že to Rusko dělá. Ale myslím, že je znepokojuje, že Rusové provedli něco takového, rozpoutali hloupou neúspěšnou válku. Nemyslí si, že je to chytré. Říkají: Ano, podporujeme vás, ale neočekávejte, že kvůli vám zalehneme na matrace. Takže s nimi nehlasují na generálním shromáždění OSN ani v Radě bezpečnosti. Dohoda, kterou Putin a Si Ťin-pching uzavřeli během olympiády v Pekingu, je velmi výhodná pro Čínu. Ano, Rusko může prodávat ropu a plyn Číně, ale dostane zaplaceno v jüanech. Za to si koupí zas jen čínské věci. To nemusí být pro Rusko dobré. Jedním z výsledků toho všeho může být, že Rusko urychlilo svoji cestu k tomu, aby se stalo vazalem Číny.

Existuje názor, že toto všechno je vina NATO. Pokud by Ukrajině nebylo přislíbeno členství, nevyprovokovalo by to Rusko k útoku.

Pokud se podíváte na to, co Putin napsal minulé léto ve svém filozoficko-historickém článku nebo co řekl Macronovi a dalším, tak on věří, že žádný ukrajinský stát není a měl by být součástí Ruska. Nezmiňoval NATO, ale historickou roli Ruska, Ukrajiny a Běloruska. Pokud by nebylo rozšíření NATO, řekl by Putin „Miluji mír, chci doma demokracii“? Tomu se zdráhám uvěřit, zvlášť s tou jeho filozofií. Když zkolaboval Sovětský svaz, Putin se cítil ponížen a cítil ponížení Ruska. To je důvod, proč se prezentuje jako silný, polonahý muž zaměřený proti homosexuálům. Ukazuje, že Rusové jsou praví muži, ale Západ jim to nechce dovolit. Rozšíření NATO může vnímat jako součást tohoto procesu, ale to ponížení je hlubší. Není jediný Rus, který to takto cítí. Mnoho jich bylo poníženo událostmi z roku 1991. Ale podle mě jejich psychologický problém s NATO nesouvisí. Ohledně specifické otázky summitu NATO v roce 2008, kdy bylo v podstatě přislíbeno členství Ukrajině a Gruzii, bych argumentoval, že nemáte slibovat něco, co nezamýšlíte. A myslím, že NATO to tak nemyslelo. Bylo to spíš velké gesto, ale vážně neuvažovali o připuštění těchto zemí do NATO. Takže jsem ochoten připustit, že to byla taktická chyba.

Nemá Rusko svou sféru zájmů?

Na Západě teoretikové politické vědy zkoumající vztahy mocností tvrdí, že Rusko má mít svou sféru vlivu, stejně jako ji má Amerika ve formě Monroeovy doktríny, Čína potřebuje svoji oblast. Svět se skládá ze silných bloků. Pokud jste teoretik mezinárodních vztahů, tak se vám to píše lehce. Ale ne, pokud věříte v lidi a v to, co lidé chtějí. Nikdo nedržel pistoli u hlavy Čechům, Estoncům nebo Rumunům a nenutil je vstoupit do NATO. Někteří nechtěli, ale většina chtěla. Proč? Protože to dávalo smysl. Pokud se podíváte na Ukrajinu, čeho Putin od roku 2000, kdy je u moci, vlastně docílil? Ta země byla k Rusku přátelská a nyní se ho z dobrých důvodů bojí. Takže chce do NATO. Není to na rozhodnutí nějakého politologa z Chicaga, on tam nebydlí, je to na lidech, co tam žijí. To mě znechucuje.

Může být jedním z důvodů, proč se Putin rozhodl jednat nyní, skutečnost, že považuje současné vedení Západu za slabé? V Německu nastoupil Olaf Scholz z SPD, jež tradičně pohlížela na Rusko sympaticky, v Británii máte chaota Borise Johnsona, Joe Biden má domácí problémy a jeví se, že nejlepší roky už má za sebou.

Určitě. Zmiňoval jsem Afghánistán. Myslím, že spousta lidí dospěla k názoru, že Afghánistán nebyla řada vršících se chyb, ale budoucnost americké politiky, že nastane řada dalších Afghánistánů. Jinými slovy: Amerika se rozpadá. Západ není dostatečně silný. Tento kalkul neučinilo jen mnoho lidí v Rusku. Strávil jsem mnoho let v Pákistánu. Druhý den války pákistánský premiér Imran Chán navštívil Moskvu. Ve staré studené válce Pákistán nikdy nebyl přítelem Moskvy. Indie byla přítelem Ruska, Pákistán byl přítelem Ameriky. Teď, když viděli slabost Ameriky v Afghánistánu, tak Pákistánci přehodnocují svůj postoj. Myslím, že dělají velkou chybu. Musíme se ptát, jestli ruské závěry, že Západ je slabý, jsou správné. Podívejme se na to, co udělal Biden, co udělal Scholz. Neuvěřitelné. Nepředstavitelné před dvěma týdny. Boris Johnson a Macron se jeví silní. Možná nejsou Churchill, de Gaulle nebo Roosevelt, ale se sankcemi jednají tvrdě. Rusové věřili, že Západ je slabý. Je to ten druh teorie, kterému spíš chtějí věřit, aniž se zakládá na pravdě. Jak bych to řekl, abych nezněl hloupě? Západní, demokratické, svobodné ekonomiky nejsou dokonalé, ale jsou o hodně silnější než cokoli jiného. Možná se to v dalších padesáti letech změní a autokratická Čína bude tím modelem. Ale ještě ne teď.

Myslíte, že změna německého postoje bude trvalá?

Ano. Udělali fundamentální změnu pozice. Změní to jejich ekonomii, základ pro jejich pohodlný export, který Němci měli posledních dvacet let. Také jsme ještě neviděli dopad energetických zásob. Budou Němci tvrdí, i když začne růst cena plynu? Nevíme. Ale myslím, že Německo se změnilo.

Bude jedním z důsledků větší energetická bezpečnost Evropy?

Tyto věci mají dvě fáze. První je rozpoznat problém, druhá je s tím něco udělat. Díky této invazi Evropané konečně seznali, že mají problém. Zastavení Nord Streamu 2 je velká záležitost. Odstřižení se ze závislosti na Rusku je velká věc. Druhá fáze zabere víc času. Je stále otázka, jestli se Západoevropané spolehnou víc na import LNG z USA. Je dražší a infrastruktura ještě není dobudována. Takže nejde jen přehodit výhybku a přejít na LNG. Další otázka je, jestli lze uspíšit přechod na obnovitelné zdroje. Myslím, že nelze. Takže Němci budou muset znovu promyslet otázku jaderné energie. Když se to stane, bude to obří změna. Češi, Poláci a Francouzi po tom volají už dlouho. Pokud k tomu dospějí i Němci, bude to fundamentální změna. Takže ještě nevíme, jaké změny nastanou. Víme, že vedení ví, že musejí nastat.