Válka na Ukrajině vstoupila do nové, snad ještě krvavější fáze. Taktéž konec s válkou spojených ekonomických problémů, jež se přelily i do zbytku světa, je v nedohlednu. V této atmosféře se ozývá čím dál víc hlasů na Západě vyzývajících Ukrajince k nějakému vyjednávání s ruským agresorem. Francouzský prezident Emmanuel Macron mluvil o potřebě neponížit Putina, legenda světové politiky a bývalý americký ministr zahraničí Henry Kissinger zmínil nutnost ukrajinských územních ústupků, deník The New York Times vyzval Ukrajince ke kompromisu. Kritici těchto úvah obviňují jejich proponenty z appeasementu, negociování s jasným útočníkem a snahy jednat o „Ukrajincích bez Ukrajinců“. O tom, zda by Ukrajina měla na tyto požadavky přistoupit, debatovali analytik Asociace pro mezinárodní otázky Pavel Havlíček, profesor mezinárodních vztahů na Západočeské univerzitě v Plzni a bývalý diplomat Petr Drulák a přímo z Kyjeva se připojil ukrajinský historik Radomyr Mokryk.

Jaký je váš názor na vypouštění takovýchto západních balonků ohledně potřeby nějakého vyjednávání?

Havlíček: Pro nás ve střední a východní Evropě je to do velké míry scestná debata. Naprosto špatně načasovaná. Stále probíhají boje, dnes a denně umírají ukrajinští vojáci a civilisté, Rusko na Ukrajině páchá genocidu, jak ukázala nedávno vydaná studie Newlines Institute a Raoul Wallenberg Centre, která to jasně dokumentuje. Autoři této publikace upozornili, že z úmluvy o genocidě z roku 1948 jasně vyplývá, že státy, které jsou si vědomy této skutečnosti, mají povinnost genocidě bránit a zasahovat proti ní. Takže tady se nebavíme o tom, jestli si má Vladimir Putin zachraňovat tvář, ale jestli a jak má Západ tuto genocidu a ruskou válku na Ukrajině zastavit. Takto je postavena ta debata a měla by být vedena v tomto smyslu minimálně v regionu střední a východní Evropy. My, jako Česká republika, a další země, řekněme země Evropské unie z našeho regionu, které jsou přímo zasaženy těmi následky, tedy vlnou uprchlíků, ekonomickými dopady, tak máme povinnost o těchto věcech mluvit se svými západoevropskými partnery, viz francouzský prezident Emmanuel Macron, ale i s dalšími podobnými hlasy, které se ozývají v podobném smyslu z Berlína, z Říma, z dalších zemí na západ od nás, abychom o tom přesvědčili své partnery.

Mokryk: Otázkou zůstává, co znamená zachovat Putinovi tvář. Co tím Macron vlastně myslel? Protože jak bylo řečeno, studie a doložená fakta svědčí o tom, že se na Ukrajině páchají válečné zločiny. V ideálním světě by Putin patřil před soud a nemělo by se s ním vyjednávat o ústupcích na úkor Ukrajiny. Každopádně tyto hlasy se opravdu ozývají. Snahy Emmanuela Macrona o usmíření Ukrajiny a Ruska trošku připomínají ten smutný příběh Nevilla Chamberlaina z období před začátkem druhé světové války, snahy o appeasement agresora. Ale musíme si uvědomit, že tyto vzkazy se netýkají samotného Ruska, ale především Západu. Vladimir Putin může vytvářet v samotném Rusku a pro Rusy jakousi alternativní realitu, kde jakýkoli větší nebo menší úspěch bude prezentován jako velké vítězství. Což znamená, že pokud nebude souzen, tak pro Rusko nebude ponížen. Tedy tyto Macronovy a Kissingerovy vzkazy jsou snaha do budoucna stabilizovat vztahy Západu s Ruskem. A pokud se to stane na úkor ukrajinských zájmů, z mého pohledu se bude jednat o velké selhání západní civilizace jako celku.

Drulák: Já samozřejmě nesouhlasím s tím, co bylo řečeno. Ten konflikt může skončit buď bezpodmínečnou kapitulací Ukrajiny, bezpodmínečnou kapitulací Ruska, nebo nějakým vyjednáváním, kde se ty dvě strany dohodnou a možná nejenom ty dvě strany, ale součástí té dohody budou ještě další velmoci. Bezpodmínečnou kapitulaci Ruska vylučuji, bezpodmínečná kapitulace Ukrajiny je bohužel možná, ale není to podle mě řešení, které bychom si přáli. Nemyslím, že si to přejí Ukrajinci, nemyslím, že si to přeje Západ. Takže z těch tří scénářů mi nakonec realistická přijde nějaká dohoda s Ruskem, to znamená samozřejmě dohoda s Putinem. My jistě můžeme stavět svoji politiku na zbožném přání, že Putin zmizí. Že je nevyléčitelně nemocen nebo že dojde k puči. Ale myslím, že politika se nedá stavět na zbožných přáních, že se má vycházet z reality a realita je, že prostě dnešní Rusko zastupuje Putin a dohoda o konci konfliktu, dohoda o skutečném mírovém uspořádání, které bude něco víc než pouhé příměří, bude výsledkem dohody s Putinem. Takže ať se nám to líbí, nebo ne, s Putinem bude potřeba jednat. Co se týče ukrajinských cílů, záleží na tom, jak široce si je Ukrajina vytyčí. Pokud tím ukrajinským cílem je udržení Ukrajiny v hranicích z ledna 2014, je tento cíl nerealistický a Ukrajina prostě bude zklamána a samozřejmě bude muset spolknout velmi hořkou pilulku. Myslím si, že taková je realita, jakkoli je to nespravedlivé. Myslím si, že Ukrajinci mají právo toto odmítat, ale ta realita nakonec převáží. Z tohoto hlediska mi přijde celkem přirozené mluvit o tom, že jednou bude nějaké diplomatické řešení, až válka dojde do fáze, kdy ani jedna ze stran už nebude chtít bojovat.

A s tím, že na Ukrajině probíhá genocida, souhlasíte?

Drulák: S tím označením bych byl opatrný. Je zřejmé, že jsou tam závažná podezření na válečné zločiny ze strany ruské armády, ale mezinárodní soudní tribunál se tím zabývá a ten zatím nemluví o genocidě. Laťka pro genocidu je mnohem vyšší než laťka pro válečné zločiny. Genocida znamená systematické cílené vyvražďování obyvatelstva. Z evidence, kterou zatím z Ukrajiny máme, nevyplývá, že by Rusko tuto politiku praktikovalo.

Mokryk: Dvě poznámky. Zaprvé, když mluvíme o ústupcích, musíme chápat, že cílem této války je likvidace Ukrajiny jako státu. To zaznělo v Putinově projevu, tak či onak o tom píše Medveděv na Telegramu. Co to znamená? Že územní ústupky a jakékoli kompromisy s Putinem válku nezastaví. Bude se jednat o jakousi pauzu. Ale válka pak bude pokračovat s lépe připraveným, lépe vyzbrojeným Ruskem. První kompromis byl uzavřen v roce 2014, kdy Ukrajina ještě nebyla připravena se bránit a západní svět anexi Krymu i útok na Donbasu vlastně nechal bez patřičné reakce. Je nutné si uvědomit, že tento přístup nepřinese mír. Poskytne pár let pauzy, ale nepochybně tento problém nevyřeší. Protože cílem není okupace další menší části Ukrajiny, ale faktická okupace státu. Proto si myslím, že koncept hledání kompromisu s Putinem je prostě špatný ze své podstaty. Z toho bychom měli vycházet, tento přístup nepomůže. Pak bych tady chtěl podpořit pana Havlíčka, že opravdu i řada renomovaných historiků a badatelů, zejména holokaustu, se vyjádřila v tom smyslu, že ta strategie má genocidní prvky. Nepochybně souhlasím s tím, že musíme počkat na oficiální vyjádření soudu, ale to neznamená, že do té doby, než to soud označí za genocidu, nemůžeme rozebírat důkazy a snažit se pochopit, co se vlastně děje. Těch důkazů o motivu, a to je zásadní u genocidy, je již podle mě dostatek. Stále věřím, že soudy a instituce tento postoj potvrdí.

Pan Mokryk mi nahrál na další otázku. Kdyby teoreticky nějaký kompromis byl uzavřen, co zabrání Putinovi, aby to za pár let zkusil znovu? Aby se neopakovalo to, co se stalo v roce 2014, kdy uloupl kus území, počkal a nyní zaútočil znovu?

Havlíček: Je potřeba vnímat, že Rusko je chřadnoucí velmoc, je to země, která upadá z hlediska ekonomického potenciálu i dalších aspektů svého velmocenského postavení. Je to jev, který je dlouhodobý, probíhá od 90. let. A těmito procesy, jako je válka proti Ukrajině, Rusko dále podkopává své postavení. V mezinárodních vztazích se o něm běžně mluví jako o revizionistické velmoci, která postupně upadá, ale kope kolem sebe. Toto je něco, co je poměrně typické pro ruské postavení. Takže ano, souhlasím s Radomyrem Mokrykem, že je potřeba být velmi obezřetný v uzavírání příměří a podmínek, které si s ním pojí, ale úplně nevěřím na tu perspektivu, aspoň v dlouhodobém horizontu, že by si Rusko vzalo nějaký čas a pak by zas na Ukrajinu vpadlo, protože jeho potenciál bude jenom slabší. To, že Ukrajina tuto válku zvládne, a já jsem o tom pevně přesvědčen, stejně tak i potenciál ukrajinské ekonomiky, společnosti i vojenské kapacity a spolupráce se Západem z ní udělají ještě silnější zemi. Proto ten moment na začátku roku, kdy mnoho lidí nedokázalo rozklíčovat, proč právě nyní. Jeden z těch důvodů je podle mě uvědomění si na straně ruského vedení, že ztrácejí půdu pod nohama, pokud to neudělají teď, tak kdy příště. Už by to pro ně bylo jenom horší. Rusko už nikdy tak silné nebude, bude jenom slabší.

Drulák: V mezinárodní politice nikdy nemáte žádnou trvalou garanci čehokoli. Sice máte mezinárodní právo, které předpisuje státům, jak se má jednat, ale samozřejmě že ty nejsilnější státy jednají podle svého zájmu a mezinárodní právo porušují v případě, že se to zkříží s jejich životním zájmem. Jedná tak Rusko, jednají tak USA, jednají tak i ostatní. Samozřejmě pro Rusko situace není vůbec jednoduchá. Ta válka je neuvěřitelně nákladná i bez sankcí. Vezměte si příměr Američanů v Afghánistánu, v podstatě tam strávili dvacet let, ale náklady byly tak obrovské, že se ukázalo, že to dál nemá smysl. Rusové v tomto mají samozřejmě mnohem menší potenciál. Já celkem věřím tomu, co řekl Putin na počátku invaze, že nemají v úmyslu okupovat Ukrajinu. To nebylo proto, že by měli nějaký respekt k ukrajinské státnosti, souhlasím s tím, co říkal pan Mokryk, oni dávají najevo nedostatek respektu k ukrajinské státnosti dlouhodobě. Okupaci nechystali, protože vědí, že je to neskutečně nákladné, že by na tom jedině krváceli. Z tohoto hlediska bych řekl, že to, co tu velmoc brzdí v expanzi, jsou dvě věci. Jednak jsou to náklady okupace, které by v případě, že by cíl skutečně byl okupovat celou Ukrajinu, byly neskutečné a Rusové si toto umějí spočítat. Pak je tu samozřejmě druhá zarážka, a to je hranice NATO. V určité chvíli by mohlo dojít ke střetu s USA, který může vést k eskalaci ústící až do jaderné války. To jsou dvě věci, které brzdí mocenskou expanzi víc než mezinárodní právo. V okamžiku, kdy nastane vzájemné rozpoznání toho, kde jsou ty hranice, kde jsou ty možnosti, nastává rovnováha. Tímto způsobem funguje mezinárodní politika a já si myslím, že je chyba si myslet, že v roce 1990 nastal nějaký přelom, který naprosto přepsal pravidla světové politiky, tak jak se praktikovala několik tisíciletí předtím. Není nad čím se radovat, nad čím plesat, ale bohužel takto mezinárodní politika funguje.

Souhlasíte, pane Mokryku?

Mokryk: Nemůžeme mít jistotu, že případné nové smlouvy nebudou porušeny. Ohledně toho nemáme garance, ale máme zkušenost, že smlouvy s Ruskem nefungují. Proto nemůžeme mít jistotu, že kdyby hypoteticky byly podepsány nějaké mírové dohody, že nebudou brzy porušeny.

V zásady mezinárodní politiky, jak je nastínil pan Drulák, nevěříte?

Mokryk: Když tady mluvíme o plánování celé té invaze, vojenské operace, jak říkají v Kremlu, musíme chápat, že se v podstatě přepočítali. Pokud mluvíme o plánech na okupaci a obsazení Kyjeva atd., ty plány skutečně spočívaly v tom, že Kyjev padne do tří čtyř dnů. Co si budeme povídat, i na Západě to spousta lidí takto viděla. Ani na Ukrajině nebyla jistota, že se Kyjev udrží. Tedy očekávat, že Rusko bude racionálně zvažovat všechny možnosti, kapacity atd., mi nepřijde správné, protože Rusko samotnou invazí 24. února ukázalo, že racionálně neuvažuje, protože to, co si naplánovalo, bylo naprosto nezvladatelné, ale přece jen do toho šlo. Proto spoléhat na to, že si pak sednou a budou detailně promýšlet důsledky, to není případ Ruska.

Drulák: Já nejsem v zásadním nesouhlasu s tím, že je možné si klást otázku, do jaké míry je ruská invaze výsledek nějaké racionality. Jejich racionalita je možná odlišná od té, kterou používáme my, a možná ten prvek byl i zcela iracionální. To já v tuto chvíli nejsem úplně schopen říci, ale na druhou stranu bych neupíral Rusku jakoukoli racionalitu. Když se podíváme na Rusko i Sovětský svaz ve dvacátém století, tak ať už to byl Stalin, nebo ti další, určitá racionalita tam fungovala. Byla to racionalita té moci, racionalita určitého mocenského zájmu a myslím si, že tuto racionalitu má i současné Rusko, ale to neznamená, že každý den v každém kroku bude racionální. I racionální aktér dělá chyby nebo se přepočítá. Jeví se mi celkem pravděpodobné to, co říkal pan Mokryk, že Rusko se prostě přepočítalo. Ale to neznamená, že je to aktér, kterému by chyběla jakákoli racionalita, aktér, se kterým se nedá jednat. Já nevidím jiné východisko než jednání. Byl bych rád, kdyby tam byla nějaká lepší možnost, ale já ji prostě nevidím.

Nyní otázka hlavně na pana Mokryka. Jak vnímají tyto pokusné balonky sami Ukrajinci?

Mokryk: Tyto věci jsou vnímány na Ukrajině ostře negativně. Veřejnost tlačí – a to je zase nutné pochopit, když mluvíme o Rusku a Ukrajině. Na rozdíl od Putina se Zelenskyj opravdu nachází pod tlakem veřejnosti. Nemůže rozhodovat tak jako Putin v Rusku, protože tady je občanská veřejnost velice aktivní. Je tu několik rovin. Ta první, která je nejvíc zřejmá, je to, že ruská agrese a to, co Rusové provádějí na okupovaném území, je navýsost traumatické pro ukrajinskou společnost. Já jsem byl v Buči, Boroďance, v Irpini hned po okupaci a musím říct, že je to vskutku strašlivý zážitek. Mluvil jsem s lidmi, jsou tam masové hroby, vraždění civilistů, znásilňování žen, mužů, dětí. To je naprosto barbarské chování, které nedává moc prostoru pro kompromis z hlediska té společnosti. Tady se může zapojovat i jakási iracionalita v tom smyslu, že toto není něco, co se dá překousnout, co se může shodit se stolu a jednat o nějakých ústupcích. To bude zásadní i pro prezidenta Zelenského, protože on na to slyší.

Pokud by teoreticky Zelenského administrativa kývla na nějaký kompromis, bylo by to vůbec průchodné pro ukrajinskou veřejnost?

Mokryk: Prezident Zelenskyj vnímá reakce ve společnosti a nepochybně bude pod tlakem. Rusko samo velice komplikuje jakékoli možnosti teoretických kompromisů. Ostatně i ty mírové rozhovory, které probíhaly v Turecku, byly potom, co byly odhaleny zločiny v Buči a v dalších městečkách, pozastaveny. A to nemluvím o Mariopulu, který byl v podstatě vyhlazen. Podle všeho tam budou desítky tisíc mrtvých civilistů. Takže počínání Rusů na Ukrajině neumožňuje kompromis. Neumožňuje žádné dohody. Tady je nepochybně obrovské odhodlání bojovat. Chystají se další vlny mobilizace a já si myslím, že nálada se od toho 24. února nezměnila. Společnost ukázala, že bude vzdorovat až do konce. Nakonec tady je jasné přesvědčení, že ústupky a kompromisy válku nezastaví. Že se bude jednat o pauzu a stejně se musíme připravovat na to, že někdo tu válku musí vyhrát. Můžu říct, že Ukrajina je odhodlána bojovat až do vítězství.

Drulák: My jsme byli v podobné situaci v roce 1938. A dodnes se přeme o to, jestli Beneš, když přijal Mnichov, jednal dobře, nebo špatně. Jsem jeden z těch, kdo si Beneše váží. Myslím si, že přijal správné rozhodnutí. Pak máte druhou stranu, která říká: Ne, to, že nám neumožnil bojovat, mělo závažné důsledky. Vlastně Ukrajina šla nebenešovskou cestou, tou, která podle mě vede do ztracené bitvy. Je to moment hrdinství, ale za to hrdinství platí strašnou cenu. Mě by skutečně zajímalo, jestli ukrajinská společnost je tak sjednocená, jak se říká. Jestli třeba ti Ukrajinci, kteří tady pracují, ti mladí muži, kteří pracují v České republice, masově odcházejí bojovat. Nevím. Protože přece jenom je jich tu dost a část české ekonomiky na nich stojí. Nemám zprávy o tom, že by došlo k ochromení ekonomiky. Někteří odešli, ale že by to byl masový přesun, o tom nevím, ale mohu se mýlit. Takže nejsem si úplně jist, že to tak je, že všichni Ukrajinci sdílejí tuto vizi. A myslím si, že prezident Zelenskyj je ve velmi těžké situaci. Ani ne tak pod tlakem společnosti, i když tam samozřejmě společenský tlak bude, nemám pochyby o tom, že významná část společnosti to cítí tak, že je potřeba bojovat do konce. Ale říkám si, jestli v momentě, kdy by začal dělat nějaké ústupky, by mu nehrozilo nebezpečí z toho nejbližšího okruhu. Každá administrativa má nějaké jestřáby a nějaké holubice a dokázal bych si představit, že kdyby šel směrem, který by byl vnímán jako příliš vstřícný k Rusku, hrozil by mu převrat. Prezident Zelenskyj o něčem takovém mluvil loni v říjnu, tedy před invazí. Říkal, že odhalil pokus o převrat z důvodů, že ho obviňovali, že je příliš vstřícný vůči Rusku. V této situaci, o tři čtvrtě roku později, by to bylo ještě vyhraněnější.

Havlíček: Průzkumy veřejného mínění na Ukrajině v tomto mluví naprosto jasně. Přes 80 % obyvatel chce pokračovat v té heroické válce, jak to pan profesor nazval. Co se týče toho benešovského přirovnání, tak Ukrajina je v mnohém v jiné situaci než tehdy Československo. Má za sebou koalici sil, včetně svých nejbližších spojenců, kteří za ni kopou, dodávají tam veškeré vybavení. USA obnovily program lend and lease, který byl v platnosti za druhé světové války. Toto jsou věci, které dávají tušit, že Západ jako celek stojí jednoznačně za Ukrajinou. Kromě toho si myslím, že ty paralely jsou zkrátka odlišné. Jak správně naznačil Radomyr Mokryk, je to pud sebezáchovy, pud přežití. Pokud tam máte aktéra, který chce zničit všechno ukrajinské, snaží se odnárodnit přes 180 tisíc dětí, které jsou odvlečeny do Ruské federace, systematicky znásilňuje ženy, dochází k odvlečení těchto skupin obyvatelstva do takzvaných filtračních táborů, tak toto skutečně je pud sebezáchovy. Vlastně to není heroická válka, já bych to tak neviděl. Je to válka správná, je to válka zachovávající ukrajinskou identitu a je to jediná možná cesta, kterou Ukrajinci mají. Není to vzdát se, není to dělat kompromisy.

Mokryk: K tomu srovnání s Československem bych přidal jeden zásadní rozdíl. Jedna věc je rozhodovat se jít do války těsně předtím, než vypukne, a druhá věc je zastavit válku, která již probíhá. To znamená, že étos ve společnosti a nálada jsou úplně jiné. Tady nejde o debatu jít, nebo nejít do války. Tady je situace, kdy se musíme bránit. Rusové tlačí, situace na frontách zdaleka není růžová. Musíme uznat, že na Donbase dochází k opravdu těžkým bojům, ostřeluje se všude. Tady v Kyjevě před třemi dny (Salon proběhl 8. 6. – pozn. red.) zase padaly rakety. Včera Charkov, Mikolajev, před hodinou Oděsa. Takže tyto tlaky tady jsou a v této situaci nejde přemýšlet o tom, že buď to zastavíme, nebo ne. Prostě se musíme bránit proti agresorovi, který již je na našem území. Jak naprosto správně řekl pan Havlíček, je to pud sebezáchovy. Co se týče té obecné nálady, já vám bohužel momentálně nedokážu říct přesná čísla, ale určitě se jedná o desítky tisíc mužů, kteří se vrátili v průběhu prvních dvou týdnů na Ukrajinu, počítali s tím, že půjdou bojovat. Samozřejmě že nemůžeme mluvit o všech, můžou tu být různé nálady, ne každý je ochoten jít na frontu, ale naprostá většina určitě ano. O tom, že společnost podporuje přístup prezidenta Zelenského, svědčí to, že v průzkumech veřejného mínění počet Ukrajinců, kteří ho podporují, přesáhl 90 %. Což je pro Ukrajinu naprosto nemyslitelné číslo. Ukrajinci tradičně svoji vládu a prezidenta příliš rádi nemají a rádi ji kritizují. Takže když prezidentův kurz má podporu víc než 90 %, znamená to, že společnost v naprosté většině podporuje to, co dělá prezident, a prezident podporuje tu ochotu bojovat.

Drulák: Je otázka, jestli v situaci, jaká je na Ukrajině, lze dělat průzkumy veřejného mínění, které jsou dostatečně reprezentativní. Samozřejmě ten reflex jít ve chvíli nouze za prezidentem je přirozený a očekával bych ho. Ale také, jestli jsem dobře informován, tam dochází ke striktní kontrole informací, ze strany vlády. Už tam nejsou nezávislé televizní stanice, pokud jsem dobře rozuměl tomu opatření, které bylo přijato tuším v březnu. Vláda má pod kontrolou televizní stanice. Chápu, proč k tomu dochází, ale také bych byl opatrný s interpretací průzkumů veřejného mínění ve válečných podmínkách.

Jak je to tedy s omezováním informací na Ukrajině, pane Mokryku?

Mokryk: Ano, byly tady takové menší zásahy do informačního pole, ale nechci, abyste měli představu, že je tu něco zakazováno. Určité takové zásahy za podmínek válečného stavu byly provedeny. Nyní se většina televizních stanic sjednotila do jednotného zpravodajského maratonu, který běží 24/7. Několik kanálů, které jsou spojovány s bývalým prezidentem Porošenkem, byly v jistém smyslu omezeny. Ale ony fungují normálně přes weby. Sociální sítě fungují naplno a zpravodajské weby také fungují. Abych to shrnul. Jisté zásahy tady byly, ale určitě ne tak viditelné, aby to nějak deformovalo informační pole. Jen jisté prvky, které za válečného stavu jsou celkem pochopitelné. Určitě to není razantní cenzurování médií.