Jedním z určujících fenoménů mezinárodní politiky je dnes napětí mezi Spojenými státy a Německem. To patřilo během studené války k nejbližším spojencům Washingtonu, po roce 1989 vztah sice procházel různými výkyvy, ale za vlády Baracka Obamy se zdálo všechno opět normální. Od ledna 2017, kdy do Bílého domu vstoupil Donald Trump, ale nemine měsíc, aby ho různí němečtí hodnostáři veřejně nekritizovali. Týdeník Spiegel teď dokonce napsal, že kancléřka Angela Merkelová už by loni znovu nekandidovala, kdyby v Americe nevyhrál Trump a ona nezískala dojem, že je potřeba proti němu hájit starý svobodný svět. Celní válka mezi USA a EU zatím postihla hliník a ocel, na řadě jsou ale patrně auta, což by zasáhlo především německý vývoz a s ním i českou ekonomiku.

Mnichovský profesor Werner Weidenfeld, který byl po léta zmocněncem německé vlády pro vztahy s USA a se kterým němečtí politici dodnes konzultují, tvrdí, že jedinou odpovědí na Trumpa je hlubší evropská integrace.

Co se mezi Evropou, speciálně Německem, a Amerikou mění?

Ta změna má vícero rovin. První rovina je povrch, můžeme se bavit o aktuálních událostech a jednotlivých aktérech. Pod povrchem leží hlubší dimenze politicko-kulturního rázu. V té hlubší rovině jde o to, že po několika desítkách let, kdy jsme s Amerikou byli v alianci, bok po boku, v zápase demokracie a diktatury a Německo v tomto zápase tvořilo frontovou linii, už s Amerikou nutně nemáme  společný osud. Nejdřív se změnila tato hluboká dimenze a do toho – vracíme se na povrch – přišel v Americe nový prezident. Donald Trump nejlépe dokázal politicky artikulovat změny, kterými prochází americká společnost, a vyhrál volby. Americká společnost se už dávno zásadně změnila. Dramaticky v ní roste vnitřní napětí, už dávno to není společnost, ve které se každý myč nádobí může stát milionářem, jak si ji pořád ještě představujeme v Evropě. Léta roste napětí mezi těmi úplně nahoře a dole, přibývá konfliktů. Současně je Trump typ politika, jaký co do nevypočitatelnosti, zbrklosti v Bílém domě ještě neseděl. Evropa mu může být vděčná, protože nás probudil do reality. Trump Evropanům říká: Starejte se o sebe sami. 

V Evropě žádné takové změny, které by přispěly k odcizení s Amerikou, neproběhly?

Ale jistěže ano. Na té povrchní rovině bych Evropě atestoval něco, čemu říkám strategické oněmění, ztráta hlasu. Kdysi, a není to tak dávno, jste s téměř každým vůdčím politikem mohli diskutovat o strategických otázkách. To už řadu let nemáme v Evropě, ani konkrétně v Německu.

Jako že u vás chybí postava v dimenzích Helmuta Kohla?

Například. Nebo Konrada Adenauera. Nebo Helmuta Schmidta, nebo dvojice Willy Brandt – Egon Bahr. To všechno byly strategické mozky. Angela Merkelová je grandiózní v situačním krizovém managementu, na ten má skutečně talent. Jak například německá politika zvládla finanční krizi, v tom se jí těžko někdo může rovnat. 

Jen bych namítl, že za hranicemi Německa recepty z Berlína byly často ničivé. Řecko je pacient, který je po několika letech německé léčby skoro mrtvý…

… a kterého se opakovaně daří vracet do života. Bohužel ale kancléřce Merkelové chybí talent rozvíjet strategické perspektivy. Ona vládne už třináct roků a dnes bych se už neodvážil tvrdit, že loni to byly poslední volby, do kterých nastoupila. Způsob, jakým kancléřka funguje, proti ní nepopuzuje lidi. Když si u protivníka všimne tématu, které by mohlo mobilizovat protivníkovy voliče, provede takzvanou asymetrickou demobilizaci. Nezaujme stanovisko, aby protivník své voliče nemohl mobilizovat. A podle okolností si od opozice nějaké téma, které jí do té doby rozhodně neleželo na srdci – řekněme genderovou politiku – vezme a šup, přivlastní si ho. Má provozní šikovnost, ale nemá strategii, s jejíž pomocí by lidem uměla vyložit svět. To je její slabina.

Váš ministr zahraničí Heiko Maas nedávno jmenoval tři Trumpovy kroky, které prý všechny učinil jednostranně a všechny k újmě Evropy. Vypověděl klimatickou smlouvu z Paříže, vypověděl jadernou dohodu s Íránem, hrozí zavedením cel na evropské výrobky. Co z toho bude Německo nejvíc bude bolet?

Nejnepříjemnější jsou ta cla. Pokud klesá export a stoupá nezaměstnanost, má to hmatatelné dopady, i politické. Mimochodem byste to pocítili i v České republice. Zbylé dvě věci jsou záležitosti pro znalce nebo alespoň politicky nadprůměrně informované občany. Klimatickou dohodu nebo Írán u piva nikdo řešit nebude.

Nemá náhodou Trump v různých bodech proti Německu pravdu? Americká cla na evropské výrobky jsou v průměru o polovinu menší cla než evropská cla na americké výrobky. Ještě větší je nepoměr mezi evropskými auty v Americe a americkými v Evropě.

Nic bych nenamítal, kdyby Trump řekl: Pojďte se o těch detailech pobavit, a když dojdeme k závěru, že tu existuje nějaká nerovnováha, uvidíme, co kdo z nás bude muset korigovat. Což ale neudělal, místo toho vytáhl sekyru a začal s ní mávat. To není žádná kultura vyjednávání.

Druhá americká výtka na adresu Německa: masivní přebytek obchodní bilance s USA, přičemž Trumpova vláda z toho přebytku viní euro, které považuje za uměle podhodnocenou měnu Německa.

Podívejte, euro má svoje přednosti a slabiny, ale každý je nachází jinde. Před pár dny jsem byl na setkání hlavounů velkých bank, od nich jsem taky neslyšel o euru nic pozitivního, akorát ho kritizují jinak než Trump. Mezi bankéři je extrémně nepopulární šéf Evropské centrální banky Mario Draghi. Vyčítají mu, že kvůli jeho politice nízkých úroků se nedají dělat pořádné obchody. 

To mi trochu utíkáte z otázky. Pro Američany je láce německého zboží na amerických trzích důležitá, přijde jim nefér. Váš ekonom Hans-Werner Sinn spočítal, že německá auta by v Americe byla o 20 až 30 procent dražší, kdybyste dál měli marku. 

S Hansem-Wernerem Sinnem máme přátelské vztahy, má ostatně kancelář několik set metrů odsud. Ale když ho chci škádlit, řeknu vždycky, že Sinnovy knihy o zániku Evropy a světa by zaplnily celou jednu poličku. Ty knihy existují pořád, a Evropa taky. Nedávno jsem měl přednášku na jednom ekonomickém kongresu. Téma: euro. Mezi 300 účastníky jsem byl jediný neekonom. Měl jsem jim coby člověk, který  byl účasten příprav na Maastricht, přednášet o založení eurozóny. Tak jsem si nejdřív poslechl předřečníky, a když jsem předstoupil k mikrofonu, říkám: Všechny problémy, o kterých tu mluvíte, nám v Maastrichtu byly známy taky. Jejich role v rozhodování byla pro nás nula nula nic. Euro bylo naprosto politické rozhodnutí a tak to zůstává i nadále. Bez ohledu na to, na čem se usnese několik vědeckých fór. Mohu vás ujistit, že Američané k euru přistupují stejně. Sto Američanů vám o euru může napovídat věcí. Kdybych já seděl ve Washingtonu a chtěl do Evropy vnést trochu zmatek, budu vám jako Evropanovi tvrdit totéž. A s potěšením sledovat, jak na to skáčete.

Proč by Američané chtěli vnášet do Evropy zmatek?

Oni přece nechtějí, aby se v této konstelaci Evropa tyčila jako maják síly, aby evropští politici na summitech zářili, zatímco Američané se musejí potýkat se svými potížemi. Je to normální taktický kalkul. 

Jak důležité jsou pro neporozumění mezi Washingtonem a Bruselem, respektive Berlínem, mentální rozdíly? Proč mají vysocí politici v Německu potřebu neustále Trumpa školit? Heiko Maas ho hned po inauguraci veřejně upozorňoval, jakou váhu kladli otcové zakladatelé v Americe na ústavu a vládu práva. Podobně ho poučovala Angela Merkelová.

Já to, čemu říkáte poučování, zažil už před dvaceti lety a nebylo bezdůvodné. Vyznáme se prostě ve světě líp než oni. Kohl jednou Billa Clintona poučoval o amerických dějinách a Clinton to přijal, protože ty věci prostě neznal. Na té schůzce v Bílém domě Clinton a viceprezident Al Gore oba dva působili jako školáci, kteří se zeptají, jestli ještě mohou položit otázku. Obecně platí, že bazální vzdělanost amerických politiků je úplně jinde než vzdělanost německých vedoucích vrstev. Nemluvím samozřejmě o inteligenčním kvocientu. Nejinteligentnější politik, jakého jsem v Americe zažil, byla Hillary Clintonová. S velkým náskokem. Poznal jsem ji, ještě když byl Bill Clinton guvernér v Arkansasu. A hlavou mi běželo, že tuhle domácnost ještě čekají potíže, protože který muž by to vydržel s ženou, která létá tak vysoko? Normální americký politik ale takový není. A proto nemůžeme říct, že by se k nim němečtí politici chovali arogantně. Každý má svoje slabiny a přednosti a ty se snaží využívat. To mi přijde o. k.

Vypadá to, že Trump  je alergický na řeči partnerů, kteří jen mluví. Už dva roky vám i nám vyčítá nedostatečné výdaje na obranu. A pokud vím, němečtí politici neveřejně vysvětlují malou ochotu investovat do armády strachem, aby v Evropě nevyprovokovali závody ve zbrojení s Rusy. 

Na světě se toho napovídá, nevěřte tomu. Současně musím říct, že vyšší investice do obrany přijdou i tady. Musíme to udělat bez ohledu na to, co říká Trump, jestli máme nějaký pud sebezáchovy. Změnila se bezpečnostní situace ve světě. Když se podíváte na průzkumy, na otázku, jestli je vůbec evropská integrace potřeba, lidé nejčastěji odpovídají, že je potřeba kvůli bezpečnosti. A zase: ta potřeba nevznikla až s Trumpem. Já jsem takovou situaci poprvé zažil v roce 1991. Doprovázel jsem kancléře Kohla do Washingtonu. Kohl si vezl jediné téma a celou hodinu strávil tím, že do Bushe hučel, že v Evropě hrozí válka na Balkáně. Doslova mu řekl: Jediná šance, jak zabránit smrti statisíců lidí, je, aby se na tom jevišti objevila Amerika, aby se v Jadranu objevily vaše letadlové lodi. To je jediná řeč, které tam budou rozumět. Bush se otočil na svého poradce Eagleburgera s otázkou: Larry, co tam můžeme udělat? Odpověď: Nic. Bush se otočil zpátky k nám: Slyšeli jste? Nemůžeme tam udělat nic, postarejte se vy. Je to vaše evropská záležitost. Byli jsme v šoku a už na zpáteční cestě jsme spřádali úvahy, jak by šlo optimalizovat evropskou bezpečnostní architekturu. Čili ty hlavní problémy nejsou úplně nové, jen je Trumpův temperament zvýraznil.

Bude ještě za deset či patnáct let existovat NATO?

Ano. Jiná věc je,  jestli si udrží svou starou vnitřní strukturu. Třeba NATO bude jakýsi volnější spolek. Proč by se někdo namáhal s tím, takový spolek rozpouštět? A když do té doby vznikne evropská společná obrana, která bude mít větší váhu? Protože když chcete provozovat funkční společnou obranu, potřebujete jako podloží nějaký nosný strategický kalkul. Když vidíte nějaký scénář a řeknete si: Pozor, to může být nebezpečné, a současně si řeknete: A proč by se v něm chtěli angažovat Američani?, jste k posílení evropské obrany svým způsobem přinucen. Dřív jsme si mohli říkat: Ať se v bipolárním světě stane cokoli, i kdyby Rusové zešíleli, pořád je tu Amerika, ta nás ochrání od nejhoršího. A dneska? Nevypočitatelná Amerika. Čína. Kdekoli ve světě má nějaká firma potíže, vynoří se Čína a kupuje ji. Indie. Rusko. V tomhle koncertu zájmů musíme v Evropě vytvořit svou globalizovanou kulturu přežití. A ono to půjde.

Jak může někdo vážně uvažovat o postavení evropské armády, když se nám před očima rozpadá i tvrdé jádro a eurozóna za posledních deset let jde od jedné osudové zkoušky k druhé?

Společnou armádu brzdili Britové, v tomto ohledu je brexit pro nás zbylé jakýsi osvobozující úder. A zajímavé je, že když přituhuje, chce být najednou u stolu víc států. Polsko je v bezpečnostních otázkách u stolu, to Polsko, které jinak pro Brusel zrovna nehoří. Musíme veřejnosti vysvětlit, kolik se na evropské armádě ušetří oproti dnešku, kdy vydáváme neuvěřitelné sumy do zbraňových systémů na úrovni jednotlivých národních vlád.

Na to, že jste dvanáct roků pracoval jako zmocněnec Německa pro vztahy s USA, mi vaše vývody znějí až překvapivě klidně.

Je nějaká výzva a je potřeba vyvinout na ni strategickou odpověď. Jako člověk, který už před dvaceti lety napsal knížku o kulturním odcizení mezi Evropou a Amerikou, tím nejsem zaskočen.

Tu knížku znám, tehdy jsem ji četl jako varování, aby k tomu odcizení nedošlo.

Jistě, ale všechno je otázka analýzy.

Není škoda, jak se od sebe anglosaský svět a zbytek Evropy vzdalují?

Zmocňují se vás emoce. Je potřeba chladně analyzovat a na novou situaci najít strategickou odpověď. Tou je Evropa.