Vláda Andreje Babiše stáhla veřejné finance do schodků v řádu stovek miliard korun. Podle oficiálních výsledků státního rozpočtu zveřejňovaných ministerstvem financí se dá jen část těch obrovských schodků vysvětlit dopady pandemie čínského koronaviru a oslabením ekonomiky. S prudkým růstem dluhů stoupá i cena, za kterou si Česko půjčuje na finančních trzích.

Přestože jsme i po pandemickém roce stále jednou z nejméně zadlužených zemí v Evropské unii, tímto stylem se dál hospodařit nedá. Příští vláda si nebude moci dovolit opakovat tak obrovské schodky, na něž Andrej Babiš a jeho týmy založili. Musí buď o stovky miliard korun snížit výdaje, nebo získat do rozpočtu nové příjmy. Od koalice Pirátů a STAN, která je podle průzkumů favoritem na vítězství v podzimních volbách, už zaznívají návrhy na zvyšování daní. Co se dá po volbách v hospodaření státu očekávat, diskutují v Salonu Týdeníku Echo ekonomičtí experti Věslav Michalik (STAN), Jan Skopeček (ODS) a člen Národní ekonomické rady vlády (NERV) Miroslav Zámečník.

V jakém stavu jsou české veřejné finance?

Zámečník: Dostali jsme se do situace, kdy nabíráme bilion nových dluhů. Pokud bychom se kolem roku 2030 chtěli dostat do stavu, kdy budeme mít aspoň nějaký finanční prostor pro dobu, kdy začnou odcházet do důchodu Husákovy děti, musíme udělat docela razantní opatření. Má se začínat úsporami ve výdajích. Tím to ale nebude končit. Nestačí to.

Skopeček: To, co se tady poslední dobou odehrává, se jinak než rozvratem veřejných financí nazvat nedá. Veřejné finance vůbec nejsou řízené. Paní ministryně Schillerová není ministryní financí, ale ministryní účetnictví. Ona jen sečte příjmy, sečte výdaje, přijde s tím do Poslanecké sněmovny a chce aktualizovat schodek státního rozpočtu. Bez jakékoli ambice třeba jen symbolických úspor v provozní části rozpočtu. Přestože je naprosto jasné, že provozní výdaje jsou jen menší část rozpočtu a ta úspora je tam z pohledu celého rozpočtu jen omezená. Veřejné finance už před pandemií ukazovaly, že máme v porovnání s ostatními zeměmi Evropské unie nízký státní dluh. Když ale dělají Evropská komise nebo OECD hlubší analýzy, jak se vzhledem k demografii budou veřejné finance vyvíjet v příštích letech, tak jsou ty naše jedny z nejrizikovějších v Evropě. Kvůli nevyřešenému financování důchodů a zdravotnictví. Stárnutí společnosti bude znamenat obrovské penzijní a zdravotní náklady. Bez zásadní důchodové reformy je konsolidace veřejných financí neřešitelná. Vás ale k tomuto Salonu motivovala současná debata, jestli je potřeba zvedat kvůli snižování schodků rozpočtu daně. Vůbec nechápu, že ta veřejná diskuse začala u zvyšování daní. Problém veřejných financí je ale na straně výdajů, nikoli příjmů. Když se podíváme na složenou daňovou kvótu (daně a odvody pojistného – pozn. red.), tak jsme nad průměrem zemí Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD). Představa, že v České republice jsou nízké daně a je prostor je dál zvyšovat, mi připadá mimo. Já prostor ke zvyšování daní opravdu nevidím. Už dnes jsou vysoké. Zvlášť pokud chceme v příštím roce spoléhat, že nám pomůže ekonomické oživení. Pravice už tu chybu taky udělala. Když zvedla daně po finanční krizi v roce 2009, zabila tím oživení. Pokud chceme ekonomiku aspoň trochu vrátit do stavu před pandemií, pak je debata o zvyšování daní úplně mimo. Cesta, jak to ekonomické oživení zabít na samém počátku.

Pane Michaliku, váš kolega ze STAN Jan Farský už řekl, že bez zvýšení daní to nepůjde. Také předseda Pirátů Ivan Bartoš už mluví o zvyšování daní. Co chystáte?

Michalik: Podívejme se na to přes konkrétní čísla. Když si vezmeme situaci do roku 2019, tak jsme se pohybovali v drobných schodcích nebo přebytcích. Vždycky to bylo v řádu desítek miliard korun. V roce 2020 jsme měli schodek 367 miliard korun. Když od toho odpočítám účet za covid tak, jak říká vláda, což je 218 miliard. Nebudu teď diskutovat, jestli to číslo sedí. Když to prostě vezmu jako fakt, bez toho vám zůstává 150 miliard. Padesát miliard byl snížený výběr daní kvůli pandemii a propadu ekonomiky. Pak vám zbývá 100 miliard, které se tam zasekly natrvalo. V mandatorních nebo kvazimandatorních výdajích. Když se podíváte na rozpočet roku 2021, tak ve státním rozpočtu vypadává nějakých 150 miliard korun příjmů. Ne ve veřejných financích, jen v samotném státním rozpočtu. O 100 miliard korun přibývají další mandatorní výdaje. To už máte dohromady 250 miliard. Sto miliard je tam reálně z roku 2020. Takže tady máme schodek někde kolem 350 miliard korun, které najednou během dvou let v tom rozpočtu chybějí. To je poměrně velké číslo. Jak ho sanovat? I kdybych měl cíl zůstat jen na třech procentech HDP (aktuálně vychází zhruba na 173 miliard korun – pozn. red.), abych splnil maastrichtská kritéria.

Co s tím chcete dělat?

Michalik: Vidíme tam různé typy zdrojů, co se s tím dá dělat. Ale nevidíme, že by vůbec někdo z ekonomů nebo z politiků, kteří říkají jako Honza Skopeček, že je to schopný udělat na úsporách, byl schopný ukázat, kde těch 350 miliard korun za rok v rozpočtu ušetří.

Vy si nemyslíte, že se dá v rozpočtu, který má výdaje přes 1800 miliard korun, těch 350 miliard ušetřit?

Michalik: Vidím tam čtyři skupiny zásahů. První jsou úspory. Druhá jsou věci, které souvisejí se stávajícím systémem výběru daní. To jsou různé daňové výjimky a převodní ceny v rámci holdingů, zejména zahraničních. Třetí skupina jsou zásahy na trhu práce, které pomůžou dostat do legálního zaměstnání lidi, kteří si vydělávají v šedé ekonomice díky exekucím. Pokud se nebudou muset schovávat se svými příjmy, budou odvádět daně a pojištění. Nebo ženy, které jsou v domácnosti a na trhu práce chybějí. Nebo důchodci, kterým se nevyplatí v souběhu s důchodem pracovat. Teprve čtvrté opatření je v daňové oblasti. A tam se můžeme bavit o tom, jestli zavádět nové daně. Nebo měnit sazby současných daní. Co je vlastně pro ekonomiku přínosné, a co není.

Daně se podle vás musejí zvýšit?

Michalik: Dáváte návodné otázky, abyste měla odpověď do titulku. Pořád to k tomu směřujete. Já si myslím, že uspořit v roce 2023 ve státním rozpočtu 350 miliard korun není možné. Ale budu rád, když mi tady teď Honza Skopeček udělá ten součet, kde těch 350 miliard korun za rok ušetří.

Zámečník: Základní otázka jsou mandatorní výdaje. Co se s nimi dá udělat? S penzemi se bez reformy nedá dělat nic jiného než přijmout autopilot. To znamená postupně prodlužovat věk odchodu do penze. Tak, jako se to dělalo, než to vláda Andreje Babiše zrušila. Jediná věc, která trochu zmírní růst výdajů na důchody, je, že se penze nebudou zvyšovat nad zákonnou valorizaci. Od roku 2014 máme zakotveno zvyšování penzí podle indexu cen v domácnostech důchodců. To zaručuje ochranu jejich životní úrovně. To je velmi důležitá věc, za kterou jsem se přimlouval v NERV. To se musí dodržovat. Rozdávat peníze nad zákonnou valorizaci penzí prostě nepůjde. Je to pro seniory nepříjemná zpráva, ale je to suverénně největší balík peněz. Omezit výdaje na zdravotnictví se podařilo velmi málo zemím. Nám jednou. Za cenu toho, že se zvedla obrovská vlna odporu. Všude ve světě je to tak, že výdaje na zdravotnictví nominálně rostou o něco rychleji než ekonomika. Podíl zdravotnictví na HDP tak stále stoupá. Jiná věc je, na koho se to břemeno přehodí. Strukturální změna ve zdravotnictví je samozřejmě možná. My se bavíme o robustním zdravotnictví, ale fakticky je to přebytek lůžek. Teď to vypadá, že nám to v covidu pomohlo. Jenže to, co nám chybělo, nebyla lůžka, ale zdravotnický personál. Vzpomeňte si na ty polní nemocnice, kde se vyhodily peníze naprosto zbytečně. Penze a zdravotnictví jsou dvě největší kapitoly veřejných financí.

Na penzích ani zdravotnictví, což jsou největší mandatorní výdaje, se bez strukturálních reforem moc neušetří. Kde se šetřit má?

Zámečník: Pak už vám zůstává vnitřní spotřeba státu. Na tu se pořádně podívat. Počty zaměstnanců státu za posledních dvou vlád vzrostly. V druhém NERV jsme kdysi hrozně řešili takové ty metriky výkonnosti státního aparátu. Tato vláda se na to úplně vykašlala. Další věc, kde se dá na provozu státu výrazně ušetřit, je digitalizace státu. Při ní je ale potřeba dát si otázku, jestli nedigitalizujeme zbytečný odpad. Jestli se nedigitalizují úplně zbytečné procesy a agenda, kterou prostě vůbec nepotřebujeme a jen nás zatěžuje. To se bohužel dnes děje. Tohle jsou dvě oblasti, kde se dá začít. Znovu rozjet metriku výkonu státních zaměstnanců. Přesně studovat jejich počet, produktivitu a digitalizovat procesy. Tentokrát už vážně. Ono se v tom něco děje. Ale fakt se obávám, že se digitalizují procesy, které nemusejí být digitalizované, ale mají být zrušené.

Kdy se s tím měřením výkonu a efektivity státní správy skončilo?

Zámečník: Ambice na reformy skončila v roce 2011. Tam jsme se hádali právě na penzích. Tehdy jsem jim říkal: Takovou polovičatou reformu nedělejte, to zazdíte penzijní systém na deset let. A to jsem byl ještě velmi optimistický.

Kde chce těch 350 miliard seškrtat ODS?

Skopeček: Začnu tou digitalizací. Naprosto podepisuji to, co říká Mirek Zámečník o zbytečné digitalizaci. Digitalizovaný socialismus je prostě stále socialismem.

Zámečník: Pro ekonomy na to platí krásná věta: Garbage in, garbage out (Špatné a nekvalitní vstupy vedou k špatným a nekvalitním výstupům).

Michalik: To se používá i při modelování v bankovnictví.

Skopeček: Proto před digitalizací musí přijít inventura jednotlivých agend státu a jednotlivých státních institucí. To je zcela zřejmé. Jasně že chceme, aby občan se státem komunikoval digitálně. Když se ale digitalizuje naprosto zbytečný formulář, povede to jen k tomu, že ho pošle místo na papíře elektronicky. Žádná agenda se tím neušetří. Tam žádný smysl nevidím.

Stačí na vybřednutí ze schodků jen snížení výdajů?

Skopeček: Nestačí. Já jen polemizuji s tím, že máme zvyšovat daně. Když se podíváme na dobu, než přišel covid. Na to, o kolik rostl výběr daní. Mezi lety 2015 a 2019 poměrně silný ekonomický růst zajistil, že inkaso daně z příjmů fyzických osob rostlo skoro o deset procent. Daň z příjmu právnických osob o víc než 6 procent. DPH rostla o pět a půl procenta ročně. A přesto to státu nestačilo. V letech rekordního ekonomického růstu. Přestože jim meziročně příjmy z daní rostly třeba o 100 miliard korun. Jestli z toho nebyla vláda v dobách ekonomického růstu schopna něco ušetřit, tak jsem přesvědčen, že i kdyby tady nějaká politická většina zvedla daně, nevedlo by to ke snížení schodku. A k udržitelnosti veřejných financí. Jsem přesvědčen, že ty vyšší daně by zabily ekonomické oživení a vláda by je znovu projedla. Proto se tomu bráním. Jsem přesvědčen, že cesta ke snížení schodků je v redukci veřejných výdajů. Samozřejmě se musí rozlišit, co se dá udělat hned v krátkém období. A co jsou dlouhodobější úspory. Všichni víme, že provozní výdaje státu jsou menší část problému, ale musí se tam začít. Druhým krokem je pečlivě se podívat na agendu státu. Na to, co za veřejné služby občanovi dává. Je potřeba udělat revizi dotací. My jsme teď slavili třicet let ODS, která byla hlavní silou transformace. Ta transformace byla přece založena na odstranění všech možných forem dotací a subvencí. Vedle těch velkých témat liberalizace a privatizace se na tuhle věc zapomíná.

A proč mluvíte o revizi, ne o zrušení dotací? Od ODS jsem nikdy jasně neslyšela, že by chtěla zrušit všechny dotace placené z českých zdrojů. Ty evropské jsou na jinou debatu.

Skopeček: Samozřejmě to rozdělme na dotace evropské, s nimiž nic udělat nemůžeme, a na ty národní. Jsem přesvědčen, že úkolem příští vlády bude katalog jednotlivých dotací. Ta změť a nepřehlednost je neuvěřitelná. Musí se udělat audit jednotlivých dotací a programů. A pak velkou část dotací seškrtat. Jsem naprosto přesvědčen, že je to nezbytné.

Výraznou část, nebo všechny?

Skopeček: Nechytejte mě za slovíčko. Říkám výraznou část současných dotací. Zejména těch, které směřují od daňových poplatníků k soukromým subjektům a křiví trh. Ty mají být první, které musí nová vláda škrtnout.

Ekonom Pavel Kysilka tvrdí, že aby stát fungoval, musí propustit aspoň dvě třetiny úředníků. Těch je nyní kolem 70 tisíc.

Michalik: Pokud to chceme dělat zodpovědně, jsou nezbytné čtyři kroky. První je zevrubný audit na výdajové i příjmové straně státního rozpočtu z hlediska jejich dlouhodobé udržitelnosti. Konsolidaci veřejných financí musíme dělat v souladu s postcovidovým oživením ekonomiky. V druhém kroku je potřeba využít také nových finančních nástrojů, zejména těch návratných. To znamená přechod od dotací k finančním nástrojům.

Co si máme představit pod finančním nástrojem?

Michalik: Jakoukoli formu půjčky nebo garance od státu. Fakt, že ty peníze na rozdíl od dotace nedostanu, ale jednou je musím vrátit. Možná že komerční bance bych je musel vrátit třeba za sedm nebo deset let. Nějaké státní rozvojové bance je budu muset vrátit za patnáct nebo dvacet let. Ten projekt ale musí být podložený nějakou návratností.

Dotace byste úplně zrušil a nahradil půjčkami od státní rozvojové banky?

Michalik: Při financování státních nebo veřejných projektů jsou ty způsoby, kdy se peníze jen půjčují, mnohem lepší než dotace. Dotaci dostanete a nikdo nekontroluje, jak efektivně jste ji využila. V okamžiku, kdy někdo jako rozvojová banka poskytuje svoje peníze, tak vyžaduje nějakou návratnost. Možná nevyžaduje úrok sedm procent, ale jen jedno procento. Ale kontroluje, aby ty úvěry nedostávaly projekty, které z ekonomického pohledu nedávají smysl. Jako třetí krok bych zmínil to, o čem už mluvil pan Zámečník, je potřeba měřit efektivitu a produktivitu ve státní správě. Ve čtvrtém kroku je potřeba Českou republiku připravit na to, že ten obrovský příval dotací z kohezních fondů Evropské unie už nebude pokračovat. My jsme si na to dost zvykli. To jsou čtyři základní kroky, které je potřeba ve výdajích státu udělat. Pokud se ptáte na počet lidí, o které se má správa státu snížit, tak to by vyplynulo ze zevrubného auditu výdajů rozpočtu. Těch úředníků máte 70 tisíc. Říká se, že úředník stojí v průměru stát se vším všudy kolem 650 tisíc korun ročně. Vezměme, že milion. Ať se to dobře počítá. I kdybychom propustili všechny státní úředníky, tak ušetříme 70 miliard korun.

Když použijeme Kysilkovy dvě třetiny, tak by se jen na těch úřednících ušetřilo 46 miliard korun ročně. To je dost peněz.

Michalik: Teď nevím, jestli redukce státních úředníků o 10 nebo 20 procent je ta správná. Analýzu jsem neviděl. Pořád ale vedeme kvantitativní debatu. Každý v rozhovoru říká: Já bych tady vyhodil nějaké úředníky, zrušil dotace. Pojďme k tomu ale dávat konkrétní částky, co ten konkrétní krok přinese. Z našich analýz vychází, že někde kolem 200, možná 250 miliard korun se dá najít opatřeními bez zavádění nových daní. Nebo bez zvyšování sazeb.

Chybí 100 miliard korun.

Michalik: Ano, chybí zhruba 100 miliard. Pak je otázka, jestli chcete mít schodkový rozpočet. Jak dlouho ho chcete mít. Jestli jsme to schopni dohnat ekonomickým růstem nebo fixací nějakých výdajů. Já bych ale opravdu chtěl slyšet od Honzy Skopečka konkrétní čísla, jak chce on těch 350 miliard řešit.

Skopeček: Abych utnul pochybnosti, kdo tady vede kvalitativní nebo kvantitativní debatu. My jsme z opozičních řad při projednávání státního rozpočtu na letošní rok přišli s pozměňovacím návrhem, který přinášel téměř 100 miliard korun úspor ve výdajích státu. Pro některé z nich bylo potřeba změnit zákony. Byly to ale konkrétní úspory, v konkrétní kapitole se zcela konkrétním číslem. My určitě jdeme do debaty se spoustou kvantitativních argumentů. Když je řeč o snížení počtu státních úředníků, my navrhujeme zredukovat jejich počet o 13 procent.

Takže po nástupu do vlády propustíte 9100 úředníků.

Skopeček: Takový slib jsme jako koalice SPOLU voličům dali. Pokud chceme ale mít na delší dobu udržitelné veřejné finance, budeme muset přijmout nějaké přísnější pravidlo omezující výdaje státu. Ve finanční ústavě a fiskálním paktu pravidla jsou, nejsou ale úplně přísná. Tím, že to není ústavní zákon, tak si ministryně financí Schillerová ta pravidla dál velmi rozvolnila. My přijdeme v programu s přísnějším pravidlem na kontrolu výdajů státu. Nespecifikuji tam přesně jakých. Možná budete znát takzvané Lazarovo výdajové pravidlo, které znamená, že stát by mohl zvyšovat výdaje jen o tempo ekonomického růstu minus tempo inflace. Takže když vám ekonomika poroste o tři procenta a ceny o jedno, můžete zvednout výdaje státu meziročně o dvě procenta. Toto pravidlo by mělo být součástí finanční ústavy, která by se měla stát ústavním zákonem. To je cesta, jak udržet veřejné finance. Ať už bude ve vládě kdokoli. Ten politický cyklus s tím, že tady máme volby téměř každý rok, velmi destruuje jakoukoli snahu s veřejnými výdaji něco dělat.

Pane Zámečníku, jak na vás jako na toho, kdo byl u rozhodování skoro všech vlád v poslední době, rozpočtové plány obou předvolebních koalic působí?

Zámečník: To je typická debata, která je časová. Vládnout je neskonale těžší než psát programy. To pravidlo, které popsal Honza Skopeček, je velmi tvrdé. Když se nad ním zamyslíte. Velmi dobrý je systém ekonomické evaluace státních výdajů. Když se to dělá dobře a poctivě, tak s tím nakonec málokterý výdaj projde sítem. Náklady všech státních projektů jsou jasná položka. To, kde si lidé neuvěřitelně vymýšlejí, jsou přínosy těch projektů. To se počítá jako jistá společenská návratnost, social rate of return. Ve světě se to běžně používá. Musíte dělat vyhodnocování efektivity vládních výdajů. To může dělat ministerstvo financí, z povahy je to ale hodně politická instituce. Američané na to mají Congressional Budget Office (parlamentní úřad na kontrolu rozpočtu – pozn. red.). Ekonomická evaluace výdajů je disciplína, která je v Česku strašně podceňovaná. Jakákoli reforma veřejných financí ale musí začít u výdajů. My tady roky jedeme politiku Zdaň a utrať, která nikdy nikde nedostala veřejné rozpočty pod kontrolu. Nakonec se i komunista daní zalekne a bude radši utrácet a stahovat zemi do schodků, než aby ty daně zvyšoval.

O jakém zvyšování daní se vede debata v koalici Pirátů a STAN?

Michalik: Každý, kdo se na to dívá zodpovědně, musí počítat s nějakými scénáři. Těch 350 miliard korun, které tam teď máme zaseknuté, tam nemůže být věčně. Můžu je stahovat postupně. Naším cílem, v němž se lišíme proti koalici SPOLU, je vstoupit do konce vládního období do systému ERM 2 (systém směnných kurzů, „předpokoj“ eura – pozn. red.). To by vyžadovalo, aby rozpočet v roce 2024 a 2025 splňoval maastrichtská kritéria. To už vám dává nějaký limit. Jestli se budou zvyšovat daně, nebo zavádět nové, tak se na tom stejně bude muset vládní koalice shodnout. Pokud bych měl jmenovat daně, které mi připadají jako přínosné, tak jsou to ekologické daně. Daně, které postihují něco, co je škodlivé. Co nechceme.

Co si pod ekologickou daní představujete?

Michalik: To, na čem jsme se shodli a Piráti to měli v programu, jsou vyšší daně z těžby nerostných surovin. To je typicky ekologická daň. Dále počítáme s digitální daní. Evropská unie k ní nejspíš přijme nějaké společné stanovisko. Mluví se o dani 3 procenta z obratu velkých digitálních firem. To je další zdroj. Když ale spočítáte všechny tyto daně, tak jsou to řádově miliardy. Možná nízké desítky miliard. Myslím, že je to doplněk celkového řešení. Stejně jako když Honza Skopeček hovoří o těch úsporách. Bez brutálního zásahu do důchodového nebo zdravotního systému žádná z těch úspor nebude řešit extra vysokou část schodku. Ty velké úspory nakonec dělá součet spousty malých úspor. U zdanění je to podobné. Máme dnes v daních spoustu zbytečných výjimek. Jejich zrušení může zvýšit stávající výběr daní.

Chystáte zvýšení majetkových daní?

Michalik: Majetkové daně jsou příjmem obcí. Ty mi vůbec neřeší konsolidaci veřejných financí a schodky rozpočtu. Ano, všichni ekonomové řeknou: V České republice jsou majetkové daně úplně někde jinde než ve světě. Nesrovnatelně nižší. Strukturu daní máme vychýlenou někam jinam. Dlouhodobě by asi dávalo smysl, aby majetkové daně hrály větší roli v příjmech měst a obcí. Ty pak můžou majiteli nemovitosti poskytovat náležitý servis.

Zámečník: Pokud se změní rozpočtové určení daní, může část majetkových daní mířit nikoli do obcí, ale přímo do státního rozpočtu. Výměnou za to může stát dát obcím možnost zavést přirážku daně z příjmu, která bude přímo zdrojem jejich obecních rozpočtů. Tím začne ta obec dýchat s ekonomikou. Najednou se obce začnou dívat jinak třeba na development. Ale připouštím, že u nás si teď ke všem těm složitostem dát ještě reformu rozpočtového určení daní není realistické.

Michalik: Já s vámi souhlasím. Z našeho dlouhodobého pohledu by měl systém směřovat k větší decentralizaci a větší nezávislosti regionů a samospráv na státním rozpočtu.