V Americe se politická řež odehrává mezi dědici klasických liberálů, kteří se dnes většinou označují za konzervativce a dominují Republikánské straně, a tzv. progresivními liberály ovládajícími Demokratickou stranu. Politická korektnost, genderová ideologie, útoky na různé historické velikány, kteří u dnešních zkoušek z politické korektnosti propadají – všechno to, co s úžasem sledujeme nejdřív ve zprávách zpoza oceánu, pak v Británii a časem i v kontinentální Evropě, přichází od progresivních liberálů. Jak se stalo, že dnes za liberála může být považován někdo, kdo nepřináší svobodu, ale zákazy a omezování? Nedošlo tu ke krádeži pojmu? Ve Spojených státech loni vzbudila velký zájem kniha profesora politologie Patricka Deneena Proč liberalismus selhal. Podle Deneena je vývoj od klasického liberalismu k progresivismu logický, oba proudy považuje jen za variantu téže ideologie, která je ovšem v koncích – jak právě ukazují zmiňované excesy. Co tedy liberalismus může nahradit? A dělají dobře ti čeští rodiče, kteří chtějí své děti posílat na zideologizované anglosaské univerzity? Deneen byl o víkendu v Praze na sympoziu uspořádaném Institutem H 21.

Co chvíli přichází z Británie nebo z USA nějaká naprosto bizarní zpráva. V Sussexu nepustí do školy studentky, když si odmítnou místo sukně vzít genderově neutrálnější kalhoty. V Americe pokračuje skandalizace soudce Kavanaugha za drobné sexuální prohřešky na koleji, které se staly před čtyřiceti lety, a kdoví jestli. Na univerzitách mívají potíže vystoupit konzervativnější přednášející. V obou zemích vládnou konzervativci a zdá, že proti tomu nic nedělají. Proč?

To je zajímavá věc. Donald Trump měl před pár měsíci projev na Konferenci pro konzervativní politickou akci (CPAC – pozn. red.), který nadchl mnoho konzervativních Američanů. V podstatě slíbil instruovat ministerstvo spravedlnosti, aby začalo vyšetřovat přestupky proti svobodě projevu na univerzitách. Vyvolalo to diskuse a mezi rektory obavy, co takové vyšetřování ministerstvem spravedlnosti může znamenat. Na konzervativní straně politického spektra je a vždycky byla větší úcta ke společenským institucím, také k autonomii univerzit. Vláda by neměla manipulovat občanskou společností. Problém je, že dnes už se skoro všechny univerzity považují za agenty progresivního liberalismu a nepřátele konzervativců. Došly do stavu, kdy se z nich stal ideologický monolit. Mají politickou agendu a je potřeba přistupovat k nim jako k politickým entitám. Takže bych řekl, že názory na pravici se začínají měnit, ale než se ustoupí od zásady laissez-faire, chvíli to potrvá.

Člověk by čekal, že trumpovci budou v tomto ohledu průbojnější. Nota bene když pořád čte, jaký přišel s Trumpem do Bílého domu ranař a pomalu autoritář.

Asi by se mělo připomenout, že levice tradičně nasazuje mocenské páky v třetím sektoru a vzdělávání daleko ochotněji. Například Obamova vláda použila hrozbu odepření federálních fondů organizacím, které nepřijmou její sexuální agendu, totiž odmítnout ve svých pojišťovacích smlouvách svým zaměstnancům hradit antikoncepci. Což bylo krajně sporné pro katolické podniky, mezi nimi i mou univerzitu. Bylo to porušení náboženské svobody. Běžely soudní pře, skončily až po nástupu Donalda Trumpa, který celé to nařízení zrušil. Máte pravdu v tom, že republikánské vlády historicky nebyly příliš ochotné používat stejné způsoby jako demokraté, nikdy nehrozily odebráním vládních peněz. Tady je Trump myslím první. Co vím, lidé na ministerstvu spravedlnosti už nějaké směrnice vyvíjejí. Upřímně řečeno, většinou už vyslovení hrozby stačí k tomu, aby dotyčné instituce změnily chování.

Týká se ten vynucovaný ideologický monolit, zastrašování profesorů a studentů, kteří nějak vybočili, i slavných škol, jako je Harvard nebo Yale?

Čím prestižnější, tím horší, tím ideologicky uniformnější. Panuje skoro všeobecné přesvědčení, že smyslem univerzity má být osvobození člověka podle liberální filozofie, tedy osvobození od vnějších omezení. Dlouho to nebylo tak úplně patrné, zdálo se, že univerzity této osvobozovací vlně naopak vzdorují. Hlavně humanitní vědy byly dlouho útočištěm pojetí lidské přirozenosti, která je dána Bohem. Hlásaly, že se musíme naučit s touto Bohem nám danou přirozeností se srovnat. Proto taky učení Aristotela, Tomáše Akvinského, teologická, filozofická i literární tradice zaujímaly na univerzitách tak dlouho ústřední postavení. Vlastně donedávna. Zrovna minulý týden jsem byl v Oxfordu, stopy po onom tradičním kánonu jsou tam všude. V Oxfordu působili C. S. Lewis nebo Tolkien.

Berete Tolkiena jako svého spojence?

Samozřejmě, on byl jedním z velkých tvůrců ve staré tradici. Byl autorem hluboce konzervativních spisů, které pak vytvořily podnos pro jeho slavnou trilogii Pán prstenů. Všude tam najdete Tolkienův názor, že lidský charakter je výsledkem vědomé kultivace ctností, především ve vztahu k jiným lidem. Ďábel je vždycky ukryt v pokušení. Když je nositel prstenu vystaven pokušení stát se neviditelným a oddělit se tak od své komunity, zachrání ho pokaždé vztah k ostatním. Proto má v Pánu prstenů tak zásadní místo přátelství Froda se Samem. Ten Froda vždycky drží při zemi, v přirozeném světě, ačkoliv Frodovi by stačilo nasadit si prsten a zmizet. V dnešním světě jsme vedeni k pocitu, že všechno v životě si můžeme volit. Nejdůležitější je být autentický jedinec, bez ohledu na společnost. Tolkien řeší odpověď na otázku, jak zachovat dobro v moři zla. Hrdinou u něho nebývá jednotlivec, ale obec, komunita. Jde o vazby, vztahy mezi jednotlivci, ty pak kultivují jejich místo na zemi. Tolkien vlastně v žánru fantasy vytvořil literární portrét staré filozofické tradice. Takové osobnosti jako Tolkien a jeho dobrý přítel C. S. Lewis ještě před válkou tvořily na Oxfordu jakési srdce vzdělání. Nicméně ve stejnou dobu už na univerzitách prudce roste význam technických věd, toho, čemu říkáme STEM (americká zkratka pro slova: věda, technologie, strojírenství, matematika – pozn. red). Ty se mezitím staly dominantou univerzitní výuky.

A kde zůstaly humanitní vědy? Neměly tendenci tomu vývoji vzdorovat?

No právě, no právě. Zdá se mi, že právě v tomto ohledu se stalo něco opravdu fundamentálního. Ke konci 20. století se humanitní vědy rozhodly soutěžit s ostatními na poli narýsovaném přírodními vědami, to je to osvobození člověka od přírody, tedy i odstranění vnějších omezení. V tu chvíli se také humanitní vědy otevřely nákaze postmodernismu, poststrukturalismu, francouzské filozofii, učení Foucaulta a Derridy, představě, že svobody dosáhneme znovuvytvořením lidského já. Dnes jsou univerzity na Západě hlavním agentem liberalismu.

Do jaké doby byste datoval hlavní zlom?

Začátky pozorujeme brzy po druhé světové válce, velké zrychlení přišlo ke konci 20. století a v posledních letech zažíváme doslova explozi. V moderním univerzitním prostředí už dnes v podstatě nezůstali žádní zastánci tradice, skoro v žádné disciplíně.

Tady v České republice má pořád spousta rodičů sen, že svým dětem zaplatí nejlepší vzdělání na světě, tedy na nějaké anglosaské univerzitě. Z toho, co říkáte, by si člověk takové sny skoro rozmyslel. Za hodně peněz se mu vrátí dítě s vymytým mozkem. Vyplatí se ta investice?

Studenti většinou slavné univerzity navštěvují proto, že závěrečný diplom odsud je předpokladem k úspěchu v moderním světě. Pokud chcete, aby vaše dítě dosáhlo na jisté pozice, bylo takzvaně in – protože čím dál víc přestává být ve společnosti někdo, kdo je mimo katagorie in a out – ano, pak se to nejspíš vyplatí. Řada těchto univerzit se vlastně stala výdejnami pověřovacích listin. Abyste mohl být plnoprávným členem nové aristokracie, musíte se jimi vykázat. Potud jsou aspirace rodičů srozumitelné. Vždycky je samozřejmě otevřené, nakolik student ideologii na univerzitě vstřebá. Na jedné straně bych přistupoval skepticky k představě, že student má otvor do hlavy, kterým do něj můžete nalít ideologii jako do sklenice. Ano, dnešní univerzita je purifikovanou a zhuštěnou verzí radikalismu, který je neustále přítomný a studenta v kampusu naprosto obklopuje. Když to ale dosáhne určité úrovně – pokud máte zkušenost života v pozdním Československu, tak asi víte, o čem mluvím –, lidé se naučí s tou ideologií nějak zacházet, aniž s ní ve všem souhlasí. A jen studenti s odvahou vystoupí a upozorní, že na té ideologii něco nesedí. Musejí být připraveni na to, že zaplatí jistou cenu, budou nejspíš odstrčeni na okraj. A do takového stadia jsme prosím dospěli. Co teď s tím? Jako rodič můžete dítě ještě předtím vybavit protilátkami, vštípit mu skeptické uvažování, naučit ho hledat i ve zdánlivě neideologických předmětech převládající ideologii. Já sám mám hodně studentů, kteří jsou skeptici, a většinou patří k mým nejlepším studentům.

Ti lidé, o kterých jsem mluvil, ale považují Oxford, Cambridge, Harvard, Yale pořád za pevnosti poctivého, rigorózního vzdělání, za nejlepší univerzity na světě.

Ani u amerických rodičů si nejsem jist, do jaké míry vlastně tuší, co se odehrává na fakultách a v kampusech, kam se přihlásily jejich děti. Vždycky mě tihle moderní rodiče fascinují. Když se jim narodí dítě, kontrolují v dětské přesnídávce svědomitě každou ingredienci, aby se tam zbytečně nevyskytovala nějaká chemikálie. Takový přístup jim vydrží do maturity, kdy s potomkem vyrážejí na turné po univerzitách. To je v Americe velká tradice. Přijedete na univerzitu, rodiče si jdou prohlédnout hlavní budovu, jak na ně zapůsobí její architektura. Po kampusu je provází přidělený student, což je samozřejmě marketér univerzity. Jen málokterý rodič chce ještě mluvit s učitelem, ačkoli možné to samozřejmě je, jen málokdo si prohlédne curriculum, učebnice. Při volbě univerzity jde čím dál víc o reputaci školy, ranking a pověřovací listinu, kterou vám univerzita vystaví do profesního života.

Pokud je v Americe taková lavina progresivismu, jak mu vzdorujete vy osobně?

Máme malou skupinku kolegů, jsou na mojí univerzitě i na dalších univerzitách, která sleduje společný cíl. Považujeme se za obránce civilizace. Možná vám to bude znít trochu grandiózně, ale já si opravdu myslím, že barbaři jsou už uvnitř hradeb. Ale já jsem obdarován. Ke mně se každý rok zapisují studenti, kteří mají naočkovanou imunitu k liberální ideologii, nebo aspoň otevřeně myslí, jsou to skuteční hledači. Jeden každý takový objev mi za to stojí.

Pořád narážím na vnitřní dělení liberalismu. Podle vás je mezi klasickým liberalismem a pokrokářským liberalismem pojítko, tato druhá vlna liberalismu musela přijít, je to v jeho logice. Proč?

Klasický liberalismus byl pokus odvést společnost pryč od modelu, v němž základ společnosti tvoří různé skupiny zformované historicky, obce, církevní sbory, spolky, kluby, ostatně i univerzity. Tak to známe z Edmunda Burkea. Klasická liberální tradice spatřuje základ společnosti v jedinci a hlavním úkolem společnosti je ochrana práv jednotlivce. Což je taky například podle Johna Lockea jediný důvod pro existenci vlády. Klasický liberál ještě věřil na kombinaci radikálně osamostatněný jedinec a společnost, která zůstane organizována tradičně. Časem jsme přišli na to, že tento radikálně osvobozený jednotlivec ve společnosti skoro automaticky účinkuje jako rozpouštědlo, eroduje společenské formy. Po nějakou dobu to mohlo koexistovat, ale časem emancipovaný jedinec přemůže staré společenské tradice. Klasičtí liberálové ještě věří, že rodina je přirozená, že ve společnosti mají své místo kostel a víra. Pro klasicky liberální společnost byli potřeba morální jedinci. Progresivní liberál chce osvobodit člověka od sebe sama a vede útok na klasické instituce, náboženství, rodinu, tradici, kulturu. Politici a média po vás chtějí, abyste v obou proudech viděl úhlavní politické soupeře, ale podle mě naopak ruku v ruce podkopávají model společnosti založené na mezilidských vztazích. A to je špatně.

Jaké se v liberalismu dají rozpoznat fáze?

Nejdřív se uskutečnil velký projekt osvobození od náboženství. Pak pod heslem multikulturalismu následoval útok na kulturu: osvobodit jedince z kultury, do které se narodil. U multikulti jde o to, aby se student naučil oceňovat každou kulturu, ale sám k žádné kultuře nepatřil. Z kultury se udělal konzumní produkt: v úterý se navečeřím v indické restauraci, ve středu zajdu na korejský food festival. Třetí fáze: osvobodit nás z našich národů, tedy z národního státu. Čtvrtou etapou procházíme dnes: osvobodit nás od našich rodin, zbavit nás naší biologie. Pořád jde v zásadě o totéž, rušení limitů, hranic a omezení. Zajímavým úkazem dneška je to, že oba proudy liberalismu skoro současně vyvolávají odpor.

Mluvíte o populismu?

Jistě. Ten odpor ještě není dobře formulovaný, teprve vzniká, každopádně žijeme v době, kdy už je reálně vidět, jak a v čem byla celá ideologie liberalismu vadná. Komunismus zahynul na to, že byl postaven na špatném chápání lidské povahy. Liberalismus má stejný problém. Komunismus hlásal, že nejsme sami sebou, že jsme jen součástky kolektivu. Naše staré vědomí se vypaří, až přestaneme soukromničit, změníme hospodářský řád a všechno bude všech. Liberalismus tvrdil opak: Já jsem pravda, moje vnímání určuje mou přirozenost. Oba směry byly ideologickými nepřáteli, a když liberalismus zvítězil, liberálové jako Fukuyama získali dojem, že historie skončila. Konečně jsme našli pravou podstatu bytí. Byl to samozřejmě ukvapený závěr.

Dnes takzvaní liberálové často dělají politiku, která končí u vyššího dohledu ze strany státu. Stát na Západě zasahuje do všedního života víc než kdy dřív v moderní historii.

Přišel jsem nedávno učit na semestr do Londýna a doteď jsem v šoku, kolik je všude namontovaných kamer. Na vaši otázku existuje jedna dobrá a přitom strašidelná odpověď: Čím víc se zbavujeme tradic, čím víc se uvolňujeme z pout a tradic vlastní komunity, tím víc se dostáváme do Lockem a Hobbesem vysněného takzvaně přirozeného stavu, tedy k autonomnímu jedinci bez vazeb k ostatním. A tím víc potřebujeme stát jako jediný zdroj moci, která nás má mezi sebou organizovat, dohlížet na nás, dokonce nás monitorovat. Dám příklad. Kampusy v Americe mívaly dopodrobna rozpracovaná pravidla pro styk mezi opačnými pohlavími, samozřejmostí byly oddělené koleje, než se to skoro všude zrušilo. Moje univerzita je tedy má pořád, i když se to nijak zvlášť nedodržuje. A protože v Americe už nemáme žádné, ani neformální konvence, do vztahů vstupuje stát, aby definoval nejen znásilnění, ale třeba i takzvané sexuální harašení. Je to někdy až komicky do detailů popsáno v zákonech a normách. Harašíte, když ženu poplácáte po rameni. Ve jménu našeho osvobození přišla větší role státu i v intimní sféře. Paradoxně je výsledkem víc násilných incidentů.

A dějí se skutečně, nebo je to spíš psychóza?

Těžko říct. Na mé univerzitě dostáváme zprávy o nějakém násilném činu docela často. Ale do jisté míry je to výsledkem politiky, každý incident musí být nahlášený a každý nahlášený incident musí být zveřejněný. Vzniká tím atmosféra, kdy se sice můžete oprávněně ptát, jestli se to nezveličuje, ale studentky i studenti žijí pod konstantní hrozbou. Je to součást hobbesovského světa, který jsme studentům, obecně našim dětem, vytvořili. Thomas Hobbes kdysi napsal, že k tomu, aby lidé předali státu více moci, je třeba nejprve vytvořit ovzduší strachu. A my jsme se dopracovali do stavu osvobozených bytostí, které jsou si navzájem neustálou hrozbou. Moji studenti to mají těžké, při setkání s druhým pohlavím žijí v neustálé úzkosti. A zjistili, že nejschůdnější cesta, jak překonat nervozitu, vede přes alkohol. Opít se tak, abyste před osobou opačného pohlaví ztratil zábrany. Pak se ovšem častěji přihodí něco, co se může stát předmětem hlášení.

Máte představu, co přijde po liberalismu, když už tady zvěstujete jeho konec?

Potřebovali bychom nějak navázat na starší pojetí svobody, která spočívala v umění vládnout si sám. Vidíte, že podstatnou tužbou v naší chvíli populismu je suverenita, možnost vládnout si sami. Někdy se projevuje jako odpor k vzdálené byrokracii, například tady v Evropě. Pokud chce přežít Evropská unie, bude se muset rozvolnit. Budoucnost politiky je víc lokální a víc tradiční.