Za posledních pár dní se toho v Evropě změnilo víc než za předchozích třicet let. Veřejnosti otevřený Salon Týdeníku Echo v Knihovně Václava Havla se konal v úterý 22. února 2022 večer. V den, kdy Vladimir Putin vyslal ruské jednotky do dvou separatistických oblastí v Doněcku a Luhansku. Napadení Ukrajiny se očekávalo každou hodinou. Nikdo ale přesně nevěděl, kdy přijde a jak bude vypadat. Přišlo ve čtvrtek 24. února 2022 nad ránem. Debata odráží atmosféru, která začátku války předcházela. Sešli se k ní Tomáš Pojar, poradce pro bezpečnost premiéra Petra Fialy, Jiří Weigl, ředitel Institutu Václava Klause, dlouholetý poradce ukrajinských vlád, ekonom a slovenský exministr financí Ivan Mikloš a Michael Žantovský, psycholog, diplomat a ředitel Knihovny Václava Havla.

Co se to děje? Do čeho se to Vladimir Putin pustil?

Pojar: V Evropě se vytvářejí sféry vlivu. Směřujeme k reinkarnaci studené války, což neznamená, že to bude stejná studená válka, jakou jsme zažili. A studená válka někdy může přerůst ve válku teplejší, nebo dokonce horkou. Musíme udělat všechno pro to, aby to v horkou válku nepřerostlo. Situace je nesmírně nebezpečná. V rámci Severoatlantické aliance potřebujeme ještě víc konsolidovat obranu naší části Evropy. Uznávám, že Ukrajina je sousední zemí Ruské federace. Ale je také naší sousední zemí. Nějakým způsobem jsme se tam s Ruskem potýkali, potýkáme a budeme potýkat. Rusko má se zbytkem Evropy problém, že mezi nimi není po staletí ustálená hranice. To platilo, ať to bylo Rusko carské, nebo sovětské. Platilo to po staletí. V posledním století se ta hranice jako pravidlo hýbala o stovky kilometrů a někdy tisíce kilometrů. Rusko, které má duši impéria, jež se musí pořád rozpínat, jinak přestane existovat, bude vždycky vyvíjet na tu hranici tlak. Hranice byla, je a bude neklidná. Naším zájmem je, aby to nepřerostlo v nějaké velké posuny a velké války. To hodně vyšponované pnutí, které teď sledujeme, není první. A bohužel není ani poslední.

Co teď Putin udělal?

Pojar: Je to okupace suverénního státu.

Weigl: Kdybych tady byl včera, tak bych asi mluvil trochu jinak, než mluvím dnes. Nezastírám, že jsem byl vždycky kritikem toho přístupu, který stavěl postsovětské země, jako je Bělorusko nebo Ukrajina, před tu tvrdou volbu: Východ, nebo Západ? Měl jsme vždycky pocit, že ty nově vzniklé státy jsou velmi slabé a křehoučké. Že postrádají pevné kořeny. Zastával jsem názor, že tlačit je do toho geopolitického rozhodování znamená riskovat jejich zničení. Náš Institut se kriticky vyjadřoval k Majdanu a situaci na Ukrajině v roce 2014 a ke snahám přijmout ji do Severoatlantické aliance. Dnes ráno jsem s velkým zájmem sledoval projev prezidenta Putina. Tam jsem zjistil, že míra frustrace Ruska je nesmírná, pro mě nečekaně hluboká. Projev byl zarámován tak, že Rusko téměř není ochotné slyšet. Že za sebou téměř pálí mosty. To je velmi nebezpečné. To, co Rusko dnes udělalo, je velkou eskalací krize na Ukrajině. To není jen o emancipaci Ruska a ohledech na jeho bezpečnostní zájmy. Je to o tom, jak tady v Evropě a ve světě vůbec budeme dál společně existovat. Před třiceti lety by nás nikdy nenapadlo, že se dnes budeme nacházet s Ruskou federací na hranici ozbrojeného konfliktu. Celých těch třicet let jsme vlastně ztratili. Skončili jsme tam, kde jsme si tehdy mysleli, že už nikdy nemůžeme být. To, že nám hrozí návrat do éry studené války, nových železných opon, jak říká Tomáš, je hodně zlé. Navíc okořeněné o fakt, že to není souboj dvou různých systémů, dvou globálních rivalů. Je to podle mě absurdní mocenské střetnutí, které při troše rozumu a dobré vůle v minulých třiceti letech snad bylo možné odvrátit. Jsme tady na půdě Knihovny Václava Havla a já vzpomínám na Havlův slavný výrok v americkém Kongresu: Chcete-li nám pomoct, pomozte Rusku. Teď si můžeme říkat, kdo co zanedbal. Jestli bylo možné tu eskalaci do dnešní situace někdy odvrátit. Jestli Západ nebyl příliš přehlíživý. Jestli nenechal Rusko napospas všem jeho běsům, aby nakonec nabylo přesvědčení, že celá ta postsovětská éra byl jeden velký podvod. Jedna velká chyba. Jeden velký atak na Rusko. Že v celém tom období jde o zničení Ruska jako státu. To si vysloužil svou přezíravostí. Teď jde o to, jak vyřešit tuto situaci. V této eskalaci to bude nesmírně obtížné.

Vladimir Putin vás tím frustrovaným pálením mostů hodně zaskočil?

Weigl: Dost. Byl znám tím, jaký je skvělý stratég. Jak má skvěle promyšlené své kroky. Možná že je to pravda. Teď ale nevidím moc východisek. Byl to překvapivý obrat poté, co se ještě v pondělí ráno zdálo, že Spojené státy přistupují ke změněné situaci velmi uměřeně, a dnes večer se očekává ostré prohlášení Joea Bidena, tak je vidět, že jsem nebyl zaskočen jen já. Že byli zaskočeni všichni. Notabene v situaci, kdy byla oznámena vrcholná schůzka amerického a ruského prezidenta, kterou zorganizoval francouzský prezident. Není úplně jasné, jaké jsou ruské záměry. Jaký bude ten příští krok. Co máme čekat. Co bude s Ukrajinou. Je to velmi nejasné.

Žantovský: Dnes nám v této debatě hrozí poněkud vysoký stupeň konsenzu, což není vždy zvykem. Za to dlužíme poděkování Vladimiru Putinovi. Jeho projev včera večer byl skutečně pozoruhodný. Nejenom díky svému obsahu, ale i díky své dikci. Díky tomu, komu byl zjevně určen. To nám objasnilo mnohé. Donedávna nebylo úplně jasné, jestli Putin dělá jen dusno, jak občas na hranicích Ukrajiny dělá. Nebo jestli se rozhodl opanovat ty odštěpené oblasti na východě Ukrajiny. Jestli jde o Doněck a Luhansk. Nebo jestli to znamená velkou ofenzivu vůči Ukrajině s cílem si ji diplomaticky, politicky nebo vojensky podrobit. Nebo jestli to znamená ještě něco dalekosáhlejšího, většího. Já jsem po včerejšku naprosto přesvědčen, že je to ta poslední možnost. Bohužel. Řada pozorovatelů v médiích srovnává tu situaci s rokem 1968. Podle mě je to srovnání trochu zavádějící. V roce 1968 Brežněvův Sovětský svaz jenom hasil lokální poruchu ve svém vlastním vnitřním systému. Potlačil ji dost brutálně. A pak se znovu uchýlil k dalšímu dvacetiletému hnití až do konce studené války. Tohle podle mě není ten precedent dneška. Tím je Mnichov a doba před druhou světovou válkou. Ten projev Vladimira Putina šíleně připomínal jazyk, jaký používali Hitler, Goebbels a další nacističtí představitelé, když mluvili o jiných zemích. Když mluvili o Československu, Polsku a dalších. Ta naprostá jazyková démonizace a delegitimizace Ukrajiny jako státu, který nemá právo existovat. Který nikdy neexistoval. To na první poslech připomíná Goebbelsův projev o Polsku jako nestvůrném stvořenci Versaillské mírové smlouvy. Taková dikce je vždycky předznamenáním dalších kroků. Jiří Weigl velmi dobře poukázal na ten moment pálení mostů, který mi také dosvědčuje to, že Putinovi nejde o nic jiného než o pokus o zvrat mezinárodního evropského řádu, jak existoval od konce studené války. Rusko je dnes podobně jako nacistické Německo před válkou revizionistická mocnost, která se nesmířila s porážkou ve studené válce. Nyní se cítí dostatečně silné, aby se pokusilo ty poměry opět změnit, a začíná s tím. S Jirkou Weiglem se možná trochu lišíme v jedné věci.

V čem?

Žantovský: Jsem ten poslední, kdo by tvrdil, že Západ všechno udělal správně. Stejně jako jsem ten poslední, kdo by tvrdil, že na versailleské konferenci se všechno udělalo správně. Nicméně kořeny německého nacismu byly vnitřní, německé. Když německý stát nedokázal najít funkční demokratické uspořádání, začal se uchylovat k démonizaci Židů. To stejné se stalo v Rusku během Putinova režimu. Kořeny jeho autokratického a téměř totalitního tíhnutí jsou v Rusku samotném. Západ k tomu mohl marginálně přispět. Ale není toho strůjcem a viníkem.

Zmínil jste tři možné cíle Vladimira Putina a přesvědčení, že podvolením Ukrajiny to nekončí. Že půjde dál. Kam? Debatuje se o pobaltských zemích.

Žantovský: O pobaltské země se tolik neobávám. To by znamenalo přímo srážku mezi Ruskem a Severoatlantickou aliancí. To je ta nejkatastrofičtější možnost. Proto si myslím, že se jí obě strany budou chtít v každém případě vyhnout. O co se obávám, je Balkán. Srbsko, Bosna a Hercegovina, Makedonie. Tam sledujeme nárůst velkosrbského radikalismu, který je duchovně, historicky a částečně i politicky spřízněn s ruským režimem. Obávám se, že tam by mohlo být příští neuralgické ohnisko.

Shodujete se, že Putin přestal jednat racionálně. Že pálí mosty. Jak na to má Západ účinně reagovat? Co zabere na takto frustrovaného lídra?

Pojar: V první řadě je potřeba konsolidovat a bránit hranici našeho světa. To je hranice Evropské unie a Severoatlantické aliance. Opravdu se soustředit na to, že přes tuto hranici se žádný konflikt nepřeleje.

To už jdete hodně daleko. Je reálné riziko, že by Putin tyto hranice atakoval?

Pojar: Někdy se to může stát víceméně omylem. Ve chvíli, kdy se situace vyhrotí a opravdu se začne tvrdě válčit, tak se nedá vyloučit, že jiskřička někde přeskočí. Něco se stane a nějakým způsobem dojde k eskalaci, kterou si ani jedna strana nepřála. Musíme se snažit Rusko racionálně brzdit. Ne tím, že budeme posílat naše armády na Ukrajinu. Musíme ale zajistit, že Rusko nebude mít plnění svého plánu jednoduché. Rusko považuji za imperiální zemi. A nemyslím to negativně. Impérium se musí rozpínat. Když se rozpínat přestane, zhroutí se. Ve chvíli, kdy se mu něco podaří získat, bude postupovat dál. Tomu musíme zabránit. Zjednodušeně řečeno: Čím víc je hranic mezi Prahou a Moskvou, tím lépe. Jestli chce Putin hrát opravdu tvrdě a jít dál a dál a dál, tak ho to opravdu musí něco stát. To, kolik ho to bude stát, ale v této chvíli bude mnohem víc záviset na Ukrajincích než na nás. My bychom mu to ale neměli usnadňovat. Není to v našem zájmu, protože jeho apetit by dál narůstal. Ten projev byl skutečně pozoruhodný. Putin už v minulosti říkal podobné věci, ale daleko racionálněji, vykalkulovaněji. Tady to byla hlavně spousta emocí. Pálení mostů mě nenapadlo. Ale souhlasím s tím. Říkal jsem si: Co bude ráno? Je strašně důležité, jestli se ruská armáda zastaví na linii dotyku mezi separatistickými územími na východě a Ukrajinou, nebo jestli půjde dál. Ve chvíli, kdy se ale hned ráno od těch separatistických Vasilů Biľaků začalo objevovat, že to není jen o území, které už kontrolují, ale o celém Doněcku a Luhansku, což už explicitně znamená nárok na území, které je na druhé straně té linie, tak je to buď brutální tlak, nebo předpolí toho, že se tam vkročí. Ruští vojáci jsou tam nastartovaní. Sedmdesát dva hodin vydrží v těch sedačkách v bojových vozidlech. Uvidíme, kam se pohnou. V danou chvíli se Vladimir Putin nerozhodl, že tohle je konec. Uvidíme, k čemu se odhodlá.

Čím ho může Západ zastavit?

Pojar: Západ by se měl velmi systematicky připravovat na to, že novodobá železná opona opravdu spadne. Jsem rád, že my tentokrát budeme na druhé straně, než jsme byli minule. Čím spadne dál od naší hranice, tím lépe.

Kde ji čekáte?

Pojar: Nemyslím si, že se Rusku v této chvíli podaří konsolidovat Ukrajinu pod svým vedením a vlivem. I při masivní vojenské operaci to budou mít velmi složité. Nepřeju to ani Rusům, ani Ukrajincům. Pokud by ten konflikt eskaloval, bude to velmi krvavé a velmi bolestné pro všechny strany.

Žantovský: Pokud se Putin skutečně rozhodne dobýt Ukrajinu, tak my jako Západ mu v tom nemáme jinak než válkou, do které nechceme jít, šanci zabránit. Jedna věc je ale území dobýt, druhá ho politicky a ekonomicky ovládnout a zvládnout všechny náklady, které to s sebou nese. Studená válka trvala čtyřicet let a Rusko ji prohrálo. To byl výsledek soupeření. Nakonec hlavně po ekonomické stránce. A to tehdy bylo Rusko supervelmoc. Teď je to revizionistické Rusko, které je podstatně menší. Podstatně slabší.

Mikloš: Putin zatím nic nezískal. Papírově obsadil ty dva povstalecké regiony, které už de facto stejně od roku 2014 ovládal. Sjednotil ale Ukrajince v odporu proti Rusku. Sjednotil v odporu Západ. A téměř jistě si přivodí západní sankce. On téměř jistě udělá i další kroky, protože pokud by je neudělal, dnešní situace je pro něho méně výhodná, než byla před dvěma dny.

Jaký další postup očekávají Ukrajinci?

Mikloš: Nevědí, co čekat. Stejně jako to neví nikdo. Proto se tak lišily prognózy západních zpravodajských služeb. Nikdo nevidí do hlavy autokratovi, jehož nevyzpytatelné chování může způsobit vážné problémy pro celý svět. A především pro samotné Rusko. S určitostí se dají předpokládat jen dvě věci. Určitě se nestáhne a neustoupí do stavu, ve kterém byl před týdnem. Určitě bude destabilizovat situaci na Ukrajině. Určitě se dá očekávat, že pokud se Putin posune kamkoli dál do ukrajinského území, Ukrajina se bude aktivně bránit.

Vy jste na Ukrajině pět let žil. Znáte ji. Co se tam teď odehrává?

Mikloš: V západních médiích se často píše, s jakým klidem to Ukrajinci přijímají. Je potřeba si uvědomit, že oni už osm let žijí ve válce. Včera to bylo přesně osm let od ukončení Majdanu, kdy tehdejší ukrajinský prezident Viktor Janukovyč opustil zemi. Od té doby už je válka na východě Ukrajiny. Zemřelo tam čtrnáct tisíc lidí. Ukrajina už s tím musí žít dlouhé roky. Zásadní dnes je, že vyvrcholení této osm let trvající agrese Ukrajinu semklo a sjednotilo. Jedna z příčin, proč je Putin tak nervózní a jde stále dál, je uvědomění, že on už Ukrajinu ztratil. Před osmi lety anexí Krymu a podporou separatistů na východě země. Putin tehdy získal Krym, ale ztratil Ukrajinu. Je to krásně vidět na číslech. Před anexí Krymu a Majdanem 70 procent Ukrajinců vyjadřovalo sympatie k Rusku a byli spíš pro spolupráci s Ruskem. Třicet procent dávalo přednost orientaci na Západ. Po Majdanu se to skoro přesně otočilo. Sedmdesát procent lidí dává přednost integraci na Západ a jen menšina k Rusku. Přitom je klíčové si uvědomit, že na Ukrajině žije hodně etnických Rusů. Ukrajinců, jejichž mateřským jazykem je ruština. Do roku 2014 byla Ukrajina civilizačně a geopoliticky rozdělená na dvě části. Ale agresí z roku 2014 Putin vytvořil a sjednotil ukrajinský politický národ. Převážná část ukrajinských etnických Rusů změnila názor a nyní podporuje orientaci na Západ. Od včerejška se projevuje jeden fenomén. Hodně rusky mluvících Ukrajinců přechází demonstrativně na ukrajinštinu. Přestože jejich mateřskou řečí je ruština. Ale jako výraz odporu k ruské agresi mluví ukrajinsky. Je to takový symbolický protest.

Pojar: Vladimir Putin velmi dobře počítá, kolik těch krevních konzerv by na Ukrajinu poslal. Jestli se tam rozjede válka, tak bude velmi krvavá. Bude to něco stát. Včetně lidských životů. Včetně obrovské politické vůle. Myslím, že na to Putin musí nějakým způsobem brát ohled. Troufám si tvrdit, že všechny ty dodávky amerických, britských a dalších raket měly daleko větší roli v Putinově kalkulaci, co na Ukrajině udělá. Když se jde do války, tak se počítají zbraně. Vůle a zbraně. Sankce jsou druhotné. Stále si myslím, že méně racionální Putin tam stále nějakou racionalitu musí mít. Možná je to naivní, ale stále jsem přesvědčen, že se nevrhl na sebevražednou misi. Rus zvládne hodně. Je ale něco jiného bojovat proti Hitlerovi, který jim tam vtrhl jako agresor, a vést bratrovražedný boj s Ukrajinou.

Západ v této chvíli nemůže udělat nic pro to, aby donutil Putina ke stažení? Může mu jen zabránit v dalším postupu.

Mikloš: Zastavit se dá jedině hrozbou sankcí, které budou skutečně zásadní a bolestné.

Jste ekonom se zkušeností z mezinárodních institucí. Jak by Putin reagoval na odstřižení Ruska z mezinárodního platebního systému SWIFT, které by ho vyřadilo z obchodování se zahraničím?

Mikloš: To by mělo dopady nejen na Rusko, ale na všechny, kdo s ním obchodují. Kupují od něj plyn, ropu. Přesto to Západ musí udělat. Protože když to neudělá, dopady a následky pro něj budou násobně vyšší. Nabízejí se ale i další sankce. Odhaduje se, že z Ruska za těch třicet let odešlo 1000 až 1500 miliard dolarů. Především jsou to peníze, které ukradli různí oligarchové. Většina těchto peněz je v západních zemích. Ve Spojených státech a Velké Británii. Tyto peníze se dají zmrazit. Velmi citelně by to zasáhlo nejen těch pár stovek lidí, co jsou na sankčních seznamech. Sankce samy o sobě to nevyřeší. Přesto by je měl v co nejtvrdší podobě Západ v každém případě uvalit.

Čína je zatím velmi zdrženlivá. Jakou roli v konfliktu Ruska a Západu sehraje?

Weigl: Čína se chová velmi zdrženlivě a není to žádné překvapení. Pro ni je klíčové téma územní integrity jakéhokoli státu, protože vede svoje boje kolem politiky jedné Číny. Kolem Tchaj-wanu. Jakékoli zpochybnění územní integrity kdekoli zavání precedentem pro domácí čínské problémy. Čína ale určitě bude tím ventilem, který bude tlumit účinnost sankcí. Nešťastným efektem tohoto dobrodružství, které sledujeme, bude Rusko natlačeno do náruče Číny, protože nic jiného mu nezbude. Nebude rádo, ale je to cena, kterou bude muset platit.

Nevyhodnotí si to ale pragmatická Čína tak, že Západ je pro ni důležitější?

Weigl: S ruským prezidentem sdílí averzi k tomu, jak Západ přistupuje k zájmům těchto velmocí. Myslím, že postoj Číny je ambivalentní. Samozřejmě že Čína má ekonomicky daleko větší zájmy ve vztahu se Spojenými státy nebo s Evropou. Politicky pro ni ale bude výhodné do určité míry Rusko podporovat. Dnes sledujeme globální zápas o zdroje surovin. Ty ohromné zdroje Ruska musí Čínu eminentně zajímat, protože její gigantická spotřeba ji vede k tomu, aby expandovala. A tohle je pro ni úžasná příležitost.

Žantovský: Čína nemá geopolitický zájem ani na silném Rusku, ani na silných Spojených státech. Pokud budou v konfliktu, Čínu z toho hlava bolet nebude. Když bude slabé Rusko, tak se Čína k jeho surovinám, které skutečně potřebuje, o to snadněji dostane. Čína je trochu v pozici vítěz–vítěz. Bude dávat velký pozor, aby si ji udržela.