Střední Evropa v nové realitě po ruském útoku na Ukrajině. Ve veřejném Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla ve spolupráci s Polským institutem v Praze a s polskou revuí Wszystko Co Najważniejsze o ní diskutovali polský politolog Przemysław Żurawski vel Grajewski, profesor Univerzity v Lodži, poradce polského ministra zahraničí pro bezpečnost a východní politiku, novinář a mediální expert Michał Kłosowski, redaktor časopisu Wszystko Co Najważniejsze, Mirek Topolánek, bývalý premiér, který v roce 2009 při českém předsednictví Evropské unie řešil plynovou krizi mezi Ruskem a Ukrajinou, dnes expert na energetiku střední Evropy, a Karel Schwarzenberg, kancléř prezidenta Václava Havla v době, kdy jsme vstupovali do NATO, bývalý ministr zahraničí. Debata se odehrála v úterý 29. března. Dva dny předtím, než Vladimir Putin vyhlásil, že bude za plyn přijímat jen platby v rublech.

Jak vypadá nová realita?

Grajewski: Z polského pohledu je to situace jistě nová, ale zároveň z dějin důvěrně známá a opakující se. Jsem vzděláním historik, takže nemůžu odolat. Když v roce 1831 vstoupila ruská armáda do Polského království, řekl jeden významný Polák, že je zcela přirozené, že do Polska vtrhávají Rusové. Polsko během své historie s Ruskem válčilo mnohokrát. Ruská invaze do sousedního státu je pro nás stereotypní. Polsko s Ukrajinou sdílí šest set let společné historie. V roce 1569 právě vzhledem k riziku ruských nájezdů se Ukrajina stala přímo součástí Polského království. Aby měla lepší pozici k obraně před ruskými nájezdy. Mluvím o tom i proto, že v roce 1655 dobyli Švédové Varšavu a Rusové Vilnius. A od té doby až do roku 1993 viděla každá generace Poláků ve svém hlavním městě cizí vojska. Kyjev je klíčový bod. Pokud ho ovládá Rusko, dává mu sílu ovládat celou střední Evropu. Pokud je Kyjev svobodný, Rusku tuto sílu odebírá. Proto bylo Polsko také první stát, který v roce 1991 nezávislost Ukrajiny uznal. Před třemi týdny jsem navštívil Rigu, kde mi mnoho Lotyšů zdůrazňovalo, že v lotyšské legislativě je po zkušenostech z druhé světové války vyloučena možnost kapitulace. Kapitulace žádnou krev neušetří. Lidé jsou pak popravováni, přestože složili zbraně. To jsou naše zkušenosti s Ruskem. Proto Poláci válku na Ukrajině vnímají tak, že ji sice vedou Ukrajinci, ale bojuje se v ní i o polskou nezávislost. Kdyby Ukrajina padla, my bychom byli další na řadě.

Kłosowski: Vidíme slabost Ruska na bitevním poli. A vidíme jeho slabosti hospodářské, vyvolané sankcemi. Je to jedna z prvních válek, které se v takovém rozsahu odehrávají ve veřejném prostoru. Zdá se, že ta informační válka bude jeden z bodů obratu, o kterém se v budoucnu bude ještě hodně mluvit. Rusko se snažilo ve veřejném prostoru o obrovskou ofenzivu, tu se však Ukrajincům především v digitálním prostoru podařilo prolomit. Tady svou válku bojují opravdu velmi dobře. Ve Francii nebo Itálii se dělaly průzkumy, které ukazují, že pro tamní veřejné mínění se Ukrajincům podařilo demonstrovat, jak slabé Rusko je. Přestože Francouzi nebo Italové do té doby vůbec takové informace neměli. Veřejné mínění v mnoha zemích světa se v obrovské míře postavilo na ukrajinskou stranu. Pro naši část Evropy je to zřejmé kvůli našim historickým zkušenostem. V zemích západní Evropy to ale tak samozřejmé není. Když došlo k ruskému útoku, byl jsem zrovna v Římě. Viděl jsem titulní strany hlavních italských novin poté, co polský, český a slovinský premiér navštívili Kyjev. Italské noviny vyšly s takovými titulními stranami, jaké jsem ještě nikdy neviděl. „Střední Evropa nám ukázala, jak se máme chovat.“ Nepamatuji si, kdy se noviny ve Španělsku nebo Itálii o naší části Evropy vyjadřovaly tímto stylem. Západní Evropa uznává, že jsme měli pravdu, když jsme před Ruskem varovali.

Schwarzenberg: Považuji za zásadní, že se Evropa konečně pochlapila. Poprvé po dlouhé době se evropské země opravdu semkly a řekly: Ne. I Německo překonalo své tradiční přátelství s Ruskem, které se od pruských dob táhne už dvě stě let. A premiér Olaf Scholz se najednou pochlapil. Pro toho, kdo je zvyklý číst západní noviny, je nový ten úplně změněný obraz našich zemí střední Evropy, jak se chováme k ukrajinským uprchlíkům. Poslední roky nám vyčítali, že Poláci a Češi odmítají přijmout uprchlíky ze Středomoří a chovají se sobecky. A najednou se naše národy projevily jako opravdu velkorysé. Když se podíváte na čísla, tak vidíte, že Češi mají proti Polákům stále malý podíl uprchlíků. Když si to ale srovnáte, je to stejný počet, jaký přišel do Rakouska z Maďarska po roce 1956. Děláme to se stejnou vstřícností jako tehdy oni. Je to ohromná změna. Pod dojmem této katastrofy jsme se sami změnili. Největším překvapením pro mě ale bylo, jak statečně a šikovně Ukrajinci bojují. Nikdo netušil, že ukrajinská armáda se bude tak dobře bránit. Překvapivé je také poměrně neobratné a dost zastaralé manévrování ruské armády. Myslel jsem, že od druhé světové války udělali větší pokrok. Oni na Ukrajině fakticky vedou ještě druhou světovou válku. To jsou všechno docela zajímavé změny. Důležité je, abychom si ta poučení zachovali. Nebylo by dobré, kdybychom se po dvou letech, kdy se ta válka klidně může táhnout, zas v Evropě rozkmotřili. Kdybychom se znovu stali sobeckými Evropany. To by bylo největší neštěstí. I já, věčný opozičník, musím chválit vlastní vládu, jak se chovala. Jak jel premiér Petr Fiala statečně do Kyjeva. Jsem rád, že předsudky, které panovaly v západní Evropě o naší části střední Evropy a především o Polsku, teď trochu pohasly. Celkově musím říci, že jsem vděčný Vladimiru Vladimirovičovi Putinovi za změny, které u nás způsobil. Děkuju mu za to.

Topolánek: Souhlasím s profesorem Grajewským a jeho popisem historického potýkání se s Ruskem. Ten staletý nacionalismus spojený s mesiášským komplexem. Ten imperialistický přístup, touha rozšiřovat říši. V tom se nezměnilo vůbec nic. Mělo to krátkou přestávku, kdy měli z ruského pohledu slabé vůdce. Což byl Michail Gorbačov a Boris Jelcin. Putin pak od samého začátku opakovaně říkal všechno, co chce udělat. Proto jsme neměli být překvapeni. Jasně signalizoval, že chce zpátky ta území, která jeho předchůdci hloupým způsobem ztratili po ukončení studené války. Jasně řekl, že chce energeticky, a tím pádem ekonomicky ovládat Evropu. Jasně řekl, že chce zpátky sféru vlivu, což bylo docela logické. On tím rozpadem území přišel o oblasti, kde byly významné energetické zdroje. Speciálně ropa ve Střední Asii. Přišel o přístup k mořím. On jasně ve svých projevech říkal, že se nezastaví. Západ to trpěl. Se svou takovou línou poválečnou politikou appeasementu, uspokojením z konzumního života se na to díval. A vše mu dovolil. Když v roce 2008 po summitu v Bukurešti začala Gruzie směřovat do NATO, obsadil Abcházii a Jižní Osetii. Tenkrát ještě nedošel až do Tbilisi. Sankce byly úplně směšné. Pamatuji si diskusi na Evropské radě, kdy můj přítel, polský prezident Lech Kaczyński, švédský premiér Fredrik Reinfeldt a já jsme chtěli daleko tvrdší postup Evropské unie. Tehdy nás francouzský prezident Nicolas Sarkozy a německá kancléřka Angela Merkelová smázli na dvě doby. Řekl jsem tam, že děláme velkou chybu. Že další na řadě je Krym. To bylo v roce 2014. A zase se nic vážného nestalo. Sankce byly ploché. S jídlem roste chuť a ta Putinova rostla rychle. Slabost Západu. Turbulence v Americe a slabý prezident. Útěk Američanů z Kábulu. To všechno signalizovalo, že můžeme čekat útok. A čekali jsme ho. Možná jsme nečekali tak agresivní plošný útok na celou Ukrajinu. Ale nebylo to překvapení.

Co se bude dít dál?

Topolánek: Ta vlna solidarity, kterou sledujeme, bohužel opadne. Jsem zvědav, co se bude dít u nás. Nejsme jako Poláci. Nikdy jsme se nebránili. Vždycky jsme se trochu přikrčili. Nemáme za sebou tu historii rozdělené země. Historii válek s Rusy, kteří postupně rozdělovali Polsko. Okupovali ho. Oni jsou bojovníci. My jsme trochu opatrnější. O to důležitější je, že v této době stojíme na správné straně.

Slabým místem je energetika. Většina Evropy potřebuje ruský plyn.

Topolánek: Pamatuji si na všechny své projevy v posledních dvaceti letech, které byly ke snížení energetické závislosti na Rusku. O všech těch projektech, jako byl plynovod Nabucco (měl přivést kaspický plyn do Rakouska přes státy Balkánu, nikdy se nepostavil – pozn. red.). Stalo se jediné. Nejen že jsme tu závislost nesnížili. My jsme ji v případě České republiky, Německa a dalších dokonce zvýšili. Celá německá zelená Energiewende byla postavená na levném ruském plynu. Nord Stream jsem opakovaně pojmenoval jako nový pakt Molotov–Ribbentrop. Přestože jsme všichni říkali, že je to geopolitický projekt, Němci včetně Angely Merkelové srdnatě říkali, že je to komerční projekt. Pořád nám říkali: Co tam vidíte? To žádný geopolitický projekt není. Pamatuji si na plynárenskou konferenci ve Vídni, kde byl i Medveděv a zástupci Gazpromu, kdy jsem měl takovou powerpointovou animaci, kde se posunovala hranice až na tu hranici Severního moře. Nord Stream 1, Nord Stream 2. Naše hranice, Rakousko, Itálie. Řekl jsem: Toto je nová železná opona. Čuměli na mě jako puci. V Berlíně se mi dokonce trochu vysmívali, když jsem používal pro výstavbu Nord Stream 2 synonyma jako pokrytecký, problematický. Energetická závislost ukazuje slabost celého Západu. Není v jeho silách se v této chvíli od těch zdrojů okamžitě odstřihnout. Krátkodobě to prostě nejde udělat. My Putinovi tu válku platíme. Za menší množství plynu platíme vyšší cenu než předtím. To, že říkají, jak energetická krize nesouvisí s tou válkou, není pravda. Souvisí úplně přímo. Celá ta plynovodová diplomacie, ta energetická politika Ruska, kterou Rusové ve všech svých vizích popisovali, permanentně oslabovala pozici Evropské unie a dostávala ji do stále větší závislosti. Po celé řadě chyb evropských pantátů došlo k tomu, že Rus přestal dodávat plyn na spotový trh. V roce 2019 to bylo 180 miliard kubíků. Loni už jen 134 miliard. Přitom jsme ho přinutili k tomu, aby ty dlouhodobé smlouvy byly vázány na spotovou cenu. Způsobil tím umělý nedostatek. Zvýšila se cena. Mezitím jsme si importovali plyn LNG, jehož cena je vyšší. A začali jsme Rusovi platit na dlouhodobých kontraktech cenu, která je podstatně vyšší při podstatně nižší dodávce. Ať mi někdo řekne, že je to náhoda. Já to jako náhodu nevidím.

Co způsobuje ta energetická závislost?

Topolánek: To ploché vystupování velkých západních zemí po ruské agresi. Mediálně to vypadá jako velká evropská solidarita. Sankce ve své současné podobě fungují jenom částečně. Válka způsobila, že střední Evropa vypadá jako jednotná. Ale také to není pravda. Pozice Viktora Orbána, ale i slovenské veřejnosti je poněkud odlišná od zbytku visegrádské čtyřky. Všichni se mě ptají, jestli se rozpadne Visegrád. Byla by to velká chyba. Ale situace se mění. Trochu jsem podceňoval projekt Trojmoří (iniciativa dvanácti zemí střední a východní Evropy mezi Baltským, Jaderským a Černým mořem – pozn. red.). On přitom vytváří přirozenou hranici rozumného světa. Pokud do něj zapojíme ještě východní hranici Ukrajiny, o níž zatím nevíme, kde bude. Je to hranice, kterou je třeba bránit. Všichni pochopili, že ji musíme bránit. Všichni pochopili, že s těmi vojenskými silami, které jsme tam schopni dostat, tu hranici neubráníme. Snad s výjimkou Polska. Všechny analýzy už v roce 2016 ukazovaly, že Rigu a Tallinn jsou schopny bránit tak 36, maximálně 60 hodin. To, co se za ten měsíc nejvíc změnilo, je uvědomění si tohoto rizika. Rus se chová tak, jak se choval vždycky. Od roku 2014 se zásadně změnila Ukrajina. Permanentní válkou na východě země tam prošlo od té doby 400 tisíc mužů. Ukrajinci se od té doby cílevědomě vyzbrojují. A jak zmiňoval pan Kłosowski, nepodcenili informační válku, propagandu. Zásadně se změnila Evropa. Neuvědoměle.

V čem?

Topolánek: Nevěřím na vyjednávání Scholzů a Macronů. Oba to dělají kvůli domácímu publiku. Macron má před volbami. Scholz pod obrovským tlakem německé veřejnosti. Nastane konec německé Ostpolitiky? Té permanentní kolaborace s Rusem, té linky Berlín–Moskva, kde byznys je víc než cokoli jiného. Pokud by teď v Německu přišel tento obrat, je to obrovská změna. Já tomu nevěřím. Je to jen krátkodobé. Němci zarazili odpojení Ruska od SWIFT. První a třetí ruská největší banka stále inkasují peníze za ropu a plyn. Všechna jednání Evropské unie, která navenek vypadají tak jednotně, jsou jen tím nejmenším společným jmenovatelem. Za cenu té jednoty sankce nejsou tak tvrdé, jak by být měly. Proto ta válka může být delší. Ukrajinci tam budou krvácet. Jejich rozrušení, že Západ by jim mohl pomáhat víc, naprosto rozumím. Všichni si chrání to svoje. I americký prezident a administrativa. Jsem skeptický k tomu, že jednota a solidarita vydrží dlouho.

Profesor Grajewski i Mirek Topolánek přímo říkají, že Putin by se na Ukrajině nezastavil a šel by dál. Karel Schwarzenberg na to taky kývá. Mluvíte o tom, že další na řadě by bylo Polsko, pobaltské země. Putin už varoval Finsko a Švédsko před vstupem do NATO, že by to mělo následky. Kam až by mohl v budoucnu zajít? Ne teď, už Ukrajina vypadá nad síly Ruska. Ale někdy v budoucnu.

Grajewski: Hlavním zájmem Ruska není zájem ruských občanů, ale klanového vedení siloviků v Kremlu v čele s Putinem. Musí se udržet u moci, protože v Rusku nic jako emeritní prezident neexistuje. Z Kremlu se odchází jedině do hrobu. Válka je pro Putina menší riziko než ztráta moci. Takhle prostě Rusko funguje. Co to znamená pro nás? Dobře si uvědomte, že v Kremlu se nerozhoduje na základě reality, ale obrazu reality v hlavách těch, kdo rozhodují. Ten obraz reality mají velmi pokřivený. Dlouhodobě se zabývám vztahy Evropské unie a Ruska. Pamatuji si, jak byli Rusové nadšeni ze zavedení eura. Mysleli si, že zničí dominanci dolaru. Po letech s překvapením zjišťovali, že všechny klíčové transakce ve světě stále probíhají v dolarech. Jejich schopnost zhodnotit situaci je velmi omezená. Neberou vážně cokoli, co není armáda. S plynovodem Nord Stream 2 počítali jako s čistě strategickou zbraní. Věděli, že až nebudou potřebovat Ukrajinu jako území, přes které vedou klíčové plynovody a ropovody, můžou tam vyvolat konflikt, při kterém zároveň neohrozí své klíčové spojence v Evropě. Němci i Američané na to v zásadě přistoupili. Víme v této chvíli, že východní křídlo NATO je pod ochranou Spojených států. Nevím ale, jak dlouho tento stav potrvá.

Vy nevěříte v budoucnost kolektivní obrany NATO?

Grajewski: Doufáme, že se podaří od Skandinávie po Rumunsko, pořád doufáme, že s Tureckem, Polskem a Ukrajinou, vytvořit bezpečnostní konstrukci, která bude schopná přetrvat, i kdyby Američané z jakýchkoli důvodů z našeho regionu odešli. Ať už ze svých vnitropolitických, nebo globálních, kdyby měli starosti na Blízkém východě nebo s Čínou. Američané tady nebudou navždy. Musíme se pokusit vybudovat svou vlastní obranu, abychom měli šanci přežít. Ukrajina nás teď skutečně inspirovala k tomu, že to možné je. V Polsku se teď tvoří fronty u náborových středisek do armády. Vojáci nestíhají zvládat žádosti nových zájemců o vstup. Teď začíná zcela nová hra o budoucí podobu Evropské unie, o níž máme zcela jinou představu než Německo s Francií. Stejně tak se začíná hrát o budoucí podobu vztahů s Ruskem. Myslím, že přinejmenším nejsilnější vládní strana ODS, která je s naší vládnoucí stranou Právo a spravedlnost v jedné frakci v Evropském parlamentu, naši pozici sdílí.

V čem se Evropská unie změní?

Grajewski: Ve Francii fakticky nemáme na koho vsadit. Tam se bez ohledu na politickou příslušnost všichni projevují nějak prorusky. V Německu není ta tendence tak silná. V energetice a bezpečnostní politice jsou ale postoje německých vlád velmi podobné, bez ohledu na to, která strana v nich sedí. Polsko se musí v Evropské unii ujmout aktivní role. Proto je zásadní, že sami jsme v docela dobré energetické pozici. Máme terminál na zkapalněný plyn ve Świnoujście. Máme podepsanou na pětadvacet let dlouhodobou smlouvu se Spojenými státy na dodávky zkapalněného plynu. Blíží se dokončení plynovodu Baltic Pipe, který vede ze Skandinávie přes Dánsko do Polska. Letos Polsko přestane kupovat jakýkoli plyn z Ruska.

Schwarzenberg: Přiznávám, že jsem se v Putinovi zmýlil. Myslel jsem si, že je dost racionální na to, aby vyhrožoval. Všechny vydíral. Ale nemyslel jsem si, že začne válčit. Překvapilo mě, jak moc byl emocionální. Když se podíváte na ten jeho proslov před třemi týdny. To nebyl proslov racionálně uvažujícího kágébáka. To byl strašně emocionální proslov. Dokud jsem předpokládal, že je to chladně uvažující kágébák, tak jsem se v něm vyznal. U takto emocionálního Putina si moc netroufám odhadovat, kam až je v tomto stavu ochoten zajít. Sedíme tady v Knihovně Václava Havla, tak by neškodilo ho citovat. Jednou řekl: Tragédie Ruska je, že nezná své hranice. Měli bychom o tom mnohem více přemýšlet. Ruské myšlení Putinovy generace se velmi podobá Němcům ve třicátých letech dvacátého století. Je zřejmé, že Rusové, stejně jako oni tehdy, mají dnes komplexy. Ale až do toho Putinova proslovu jsem netušil, jak jsou hluboké. Nemůžeme v takové situaci bohužel nic odhadovat. Iracionální jednání se navzájem vylučuje s jakoukoli předpovědí. V takové chvíli je ale strašně důležité, aby si Evropa tu soudržnost udržela. Pan profesor Grajewski tu jednotu zpochybňuje. Já spoléhám na Vladimira Vladimiroviče, že nás ještě nějakou dobu udrží pospolu. Jsem mu vděčný, že nás probudil do reality.

Jak s tím iracionálním Putinem má Evropa jednat?

Schwarzenberg: Lidé jsou divní. Nevěří tomu, co slyší. Mirek Topolánek už to zmiňoval, neposlouchali jsme, co Putin říká. Nevěřili jsme, že to myslí vážně. Je to stejné jako před druhou světovou válkou. Ti inteligentnější z generace našich otců a dědečků si přečetli Mein Kampf. Nevěřili ale, že to Hitler myslí vážně. Totéž teď s Putinem. Pamatuji si, že na té bezpečnostní konferenci v Mnichově v roce 2007 jsem mluvil shodou okolností bezprostředně po něm. On tam byl jako čestný host. Pozorně jsem ho poslouchal. Pak jsem vystoupil a řekl: Jsem velice vděčný prezidentovi Ruské federace za jeho projev. Pojmenoval všechny důvody, proč bylo navýsost nutné, abychom vstoupili do NATO. Po projevu za mnou přišli němečtí politici, z nichž jsem některé roky dobře znal. A říkali: Co vás to napadlo? Jak si můžete dovolit být tak sprostý? Vždyť Putin byl docela vstřícný. Mluvil tak mile. Hezky zmiňoval přátelství s Německem. Tak jim povídám: Je mi líto, mluvil rozumně a já jsem mu rozumně odpověděl. Dnes mi někteří z nich volají, že jsem měl pravdu. Tehdy mi všichni nadávali, že jsem sprostý na Putina. Já se neobávám Putina. Obávám se nás. Naší pitomosti a slabosti.

Topolánek: Putin se bude chtít dostat tak daleko, kam ho pustíme. Putinovi můžeme poděkovat za několik věcí. Sjednotil erodující Severoatlantickou alianci. Odsunul hlavní cíl a zájem Američanů, jímž je Čína a Pacifik. Aspoň krátkodobě sjednotil Evropskou unii. Kdyby se nesjednotila, už by bylo dávno po válce. Můžeme mu poděkovat, že vytvořil novodobý ukrajinský národ a ukrajinský stát. Bez ohledu na to, jestli jeho občané mluví rusky, nebo ukrajinsky. Když sledujeme jeho oblasti zájmu na Ukrajině, je zřejmé, že dalším cílem jeho úvah bude Moldavsko. To by udělalo nejlépe, kdyby požádalo Rumunsko o přičlenění k němu. Je to samozřejmě trochu nadsázka. Stejně tam má polovina lidí rumunské pasy. Tím by se Moldavsko stalo členskou zemí NATO. Dalším rumunským krajem. Trochu žertuji, ale podobný model může zvolit do budoucna Ukrajina. V té podobě, jak znám Severoatlantickou alianci, do ní Ukrajina nikdy nevstoupí. Kdyby vytvořila společný stát s Polskem, tak by se stala členskou zemí NATO. Je to trochu fantazírování, ale je to jediná možnost. Vzkažte vašemu premiérovi Morawieckému a mému příteli Jarosławu Kaczyńskému, že jim to navrhuji. Že na to mám copyright. Teď vážně. Pobaltské země jsou ohrožené, přestože jsou členy NATO.

Proč?

Topolánek: Protože mají velkou ruskou menšinu. S výjimkou Litvy v desítkách procent. Může tam proběhnout nějaké kvazireferendum. Opravdu nevím, jestli chci testovat článek 5 Severoatlantické smlouvy v případě Pobaltí.

Pan Kłosowski mluvil o tom, jak Ukrajina dobře zvládá informační část války. Všude na Západě včetně Česka panují velké obavy z ruských dezinformací. Sahá se kvůli tomu k omezení svobody slova.

Kłosowski: Nedávno proběhl výzkum, ze kterého vyplývá, že 70 procent obsahu polského internetu se změnilo z toho, který bojoval proti covidovým opatřením, na obsah protiukrajinský. To nepíší skuteční Poláci. To jsou profesionálové, kteří něco sledují. Rusko je prokazatelně jedním z hlavních tvůrců tohoto obsahu. Ale do hry vstupují i další hráči. Írán, Čína. Destabilizace společnosti je jejich zájem. Přesto si myslím, že tahle válka se omezováním nedá vyhrát. Míč je na straně nás, čtenářů, příjemců těch informací a na straně médií. Informace je potřeba ověřovat a přistupovat k nim kriticky. Trollové ten obsah produkují masově. Nejde nad tím vyhrát. Dá se jen klást odpor tím, že lidé budou vzdělanější a budou se vychovávat ke kritickému myšlení. Můžeme podporovat seriózní média. Víc se s tím dělat nedá.