Hanse-Georga Maassena bylo před pěti lety plné zpravodajství. V Saské Kamenici tehdy po ubodání jednoho místního proběhly demonstrace proti kriminalitě azylantů, načež kancléřka Angela Merkelová a s ní média hlavního proudu unisono odsoudily štvanice na cizince, k nimž v tomto východoněmeckém městě mělo dojít. Tehdy se do diskuse přihlásil ředitel Spolkového úřadu pro ochranu ústavy Maassen s lakonickou poznámkou, že žádné solidní důkazy o štvanicích na cizince nejsou. Za deset dnů už Maassen nebyl ředitelem služby. Co se stalo skutečně? Hony na cizince mohlo připomínat 19sekundové video, které do oběhu pustila radikálně levicová skupina Antifa-Zeckenbiss. Na sekvenci se jeden z demonstrantů rozbíhá z chodníku do vozovky a honí dva mladíky neněmeckého vzezření. Posléze se však přihlásila autorka videa s tvrzením, že záběru předcházelo pokřikování obou mládenců na protestní pochod.

Setkání s Hansem-Georgem Maassenem mělo polokonspirativní charakter, což je patrně daň existenci násilnických skupin na německé krajní levici. Bezprostředním podnětem pro interview bylo masové přistěhovalectví do Evropy a aktuální pokusy EU nějak jej regulovat, už brzy jsme však postoupili k dalším, nečekaným tématům.

Evropská unie se pokouší o nové azylové právo. A prý bude přísnější: uprchlická centra už na vnější hranici Unie, kratší lhůty pro azylová řízení. Jak to vidíte, je to podle vás pokus o tvrdší linii?

Podle mě ani nedává moc smyslu to do detailů zkoumat, pochybuji o tom, že by to politici mysleli vážně, že by masové přistěhovalectví do střední Evropy chtěli skutečně omezit. Máme tu co do činění s ideologií politické levice. Jim už dávno nejde o ochranu uprchlíků, ze Sýrie, Iráku, Afghánistánu, jak ještě před deseti lety neustále tvrdili. Jejich skutečným motivem je vytvořit jinou společnost. Ta jednání na úrovni EU, spor o to, jestli na vnější hranici Unie zřizovat přijímací střediska a podobně, větší část toho je podle mě lakování narůžovo. Naprosto jistě ta opatření nepovedou k omezení migračního proudu do Evropy. Protože oni nic takového nechtějí.

A proč by ta přijímací centra nevedla k částečné redukci? Jestliže je v plánu, že se žádosti budou posuzovat rychle a do 12 týdnů o nich bude rozhodnuto, přičemž část žadatelů ani nebude vpuštěna na území Unie...

To je teorie. V praxi se těch lidí už stejně nikdy nezbavíme. Představa, že budou podstupovat azylové řízení ve střediscích EU někde v severní Africe, není z tohoto světa. Takovou představu, že se řízení budou dělat už v Indonésii, Libyi a podobně, měl kdysi už náš tehdejší ministr vnitra Otto Schily. Jenže tady by ještě musely spolupracovat příslušné státy. Nakonec to nebude fungovat. Zkoušel bych to jinudy než skrze azylová centra na vnější hranici EU. Systém, jaký se u nás ustavil hlavně za vlád levice, nabízí řadu míst, kde utáhnout šrouby a tím příliv azylantů do Evropy omezit. Můžete dělat takovou migrační politika, která nevyvolává pull effect, můžete jasně říct, že si v Evropě nepřejete přistěhovalectví chudoby. Dokonce by bylo možné seriózně potírat kriminalitu kolem tohoto, nedávat už žádné peníze nevládkám, které tak jako Mission Lifeline (nevládní organizace v Drážďanech – pozn. red.) nedělají nic menšího, než že z ideologických důvodů usnadňují pašeráctví lidí. Tím vším by šlo migraci do Evropy výrazně omezit. Plány, které se teď projednávají na evropské úrovni, aspoň to na mě dělá ten dojem, jsou určené k ukolébání občanů, střední třídy, ve smyslu: Něco děláme, nemějte obavy.

A levice tu politiku ideologicky podmíněné migrace podle vás dělá otevřeně, nebo pořád ještě na zapřenou?

Většinou zatím kradmo, ale někteří z nich už dospěli k pozoruhodné otevřenosti. Postupně se zbavují studu a říkají, co skutečně chtějí. Chtějí jiný politický systém, který už nemusí být nutně demokratický, ale vládnou v něm kádry, které bychom v Německu mohli charakterizovat jako ekosocialistickou kliku. Společnost, o kterou oni usilují, se má vyznačovat pestrostí, což je jeden ze základních stavebních kamenů levicové ideologie. Jakékoli vlastenectví, jakýkoli pocit identity jsou jim podezřelé a mají být zničeny. K tomu právě slouží i masové přistěhovalectví.

Dokud pro tyto plány nejsou pevné důkazy, neriskujete, že budete označen za konspiračního teoretika?

Nejsem žádný konspirační teoretik. Jsem právník a dlouho jsem se zabýval trestním právem. A jako právník konstatuji, že toto není žádná spiklenecká teorie, ale naléhavé podezření z páchání trestného činu. Část těch lidí přece otevřeně říká, že do roku 2050, nejpozději do roku 2100 chtějí, aby v Evropě už nebyli žádní bílí.

Kdo to říká?

Například Axel Steier, ředitel Mission Lifeline, což je jedna z pašeráckých neziskovek ve Středozemním moři, podporovaná Zelenými, skupina, která dopravuje lidi ze severní Afriky do Itálie. Oni to říkají přímo, podle mého je v tom protibělošský rasismus.

Jak jste mluvil o té představě pestrého světa, ve kterém se rozpustí národy...

... a ve kterém se rozpustí rodiny a společenství. Podle jejich představ to bude velmi pestrá společnost, v níž je ovšem jedinec osamocený a snáz ovlivnitelný.

Někde jste už poznamenal, že když se proti lidem s tímto názorem používá pojem konspirační teoretik, mělo by se vědět, že to je výraz, který vrhly do oběhu tajné služby, aby jím oslabily protivládní kritiku.

Neumím přesně říct, kdo byl první. Ale nejpozději byl ten obrat použit začátkem 60. let po atentátu na Johna Kennedyho v USA, aby se zacpala ústa těm, kdo kritizovali oficiální teorii, že vraždil osamělý pachatel. Stoprocentně se podobné pojmy jako konspirační teoretici používaly proti různým pochybovačům o různých vládách už dřív. Posledních deset let pojem konspirační teorie zažívá ohromnou konjunkturu a je systematicky nasazován proti kritikům levicové politiky.

V dohodě přijaté na radě ministrů vnitra, kterou jsme náš rozhovor začínali, nechybí ani přerozdělování azylantů. Je tentokrát v poněkud oslabené podobě. Mají si ty evropské země, kde je tak jako v České republice proti masovému přistěhovalectví z islámského světa celospolečenský konsenzus, dělat starosti kvůli znovuzavedení kvót?

Možná. Hlavně byste si ale měli položit ústřední otázku: Moment, proč tyto lidi pořád vozí do Evropy? Proč to levicové vlády chtějí? Odpověď je jasná. Jim nejde o pomoc lidem v nouzi, jde jim o politickou ideologii. A to je na tom nebezpečné. Kdyby jim nakonec skutečně šlo o ochranu lidí na útěku, dalo by se s levicí jednat. A levice by pak třeba sama uznala, že jsou i jiná, vhodnější opatření, jak tyto lidi chránit. Jenže oni mají před očima něco většího než jen nějakou ochranu uprchlíků.

V roce 2015, kdy Německo vneslo na radu ministrů uprchlické kvóty poprvé, jste byl insider. Vláda Angely Merkelové prý už měla připravené zavření německých hranic, jen se pak nenašel nikdo, kdo by převzal odpovědnost, snad i ze strachu, že v televizi budou srdceryvné záběry z hraničních přechodů. A z této slabosti vznikl nápad přerozdělovat běžence po Evropě. Tak to píše v knize Štvanci Robin Alexander.

S tím, co se v knize píše o motivaci kancléřky, nesouhlasím. On má jinak v řadě věcí pravdu, například že spolková policie byla schopna vracet azylanty na hranici a že k tomu byla připravena. Spolková policie může všechny přechody zavřít, kdy se jí zachce, taky to několik týdnů předtím na jeden víkend udělala. To když se v bavorském Elmau sešla skupina G7. Ale nevěřím, že by kancléřka tehdy byla ve vleku někoho. Ona chtěla masovou migraci, což jí i osobně vyčítám. Merkelová fakt není někdo, kým by mohl pohnout Bild nebo večerní zprávy v televizi. Ona není někdo, kdo by si řekl: Ošklivé záběry v televizi, to nedám. Ona je spíš typ člověka, který řekne: Teď chci, aby k nám tito přistěhovalci mohli přijít. Udělejte to tak, aby to bylo možné.

To by znamenalo, že i ona je příznivcem rudo-zeleného vesmíru.

Merkelová je v mých očích reprezentantka politické levice, která z nějakých důvodů přistála v CDU. Neprosazovala nic konzervativního, žádná její politika neodpovídala hodnotovým představám klasické CDU dejme tomu z éry Helmuta Kohla.

Odvolali vás v roce 2018, jakoby kvůli vašemu hodnocení demonstrace v Saské Kamenici. Proč myslíte, že vás odvolali ve skutečnosti?

Politická levice mě nesnášela už dlouho. Zaprvé jsem jasně vyhlásil, že když jde o obranu svobody a demokracie před extremismem, hledím všemi směry, napravo i nalevo. V levicovém extremismu spatřuji vážné nebezpečí. Snad se v něm pohybuje méně vrahů než mezi pravicovými extremisty. Na druhou stranu se z prostředí Antify a z neomarxistické scény rekrutují lidé, kteří pochodují institucemi a někdy dostoupají až do nejvyšších vládních úřadů.

Máte dnes na nejvyšší úrovni takové lidi?

Paní Faserová, spolková ministryně vnitra, má blízko k Antifě, jednomu časopisu Antify dala rozhovor. Pan Klingsbeil má blízko k Antifě (Lars Klingbeil, jeden ze dvou předsedů vládní SPD, byl zamlada aktivistou Antify – pozn. red.). Olaf Scholz byl kdysi neomarxista, v 80. letech dělal místopředsedu mládežnické organizace SPD a z toho titulu úzce spolupracoval se svými protějšky z východoněmecké FDJ (obdoba československého SSM – pozn. red.). Může se jistě stát, že se člověk za ty desítky let změní a k právnímu státu zaujme jiný postoj. Bohužel z jejich pozdějšího chování takový vývoj není patrný, neviděl jsem, že by zaujali sebekritický postoj k vlastní minulosti. No a zadruhé šlo o AfD. Moje hluboké přesvědčení je, že stát nemá co sledovat žádné politické strany, a už vůbec to nemá dělat úřad na ochranu ústavy. Ředitel kontrarozvědky podléhá ministrovi vnitra, který je zpravidla členem vládní strany. Pro mě je nesnesitelná představa, že by ve svobodné demokratické společnosti měla být tajná služba používána k vyřazení politické konkurence.

A na vás byl tehdy činěn nátlak, abyste AfD dal sledovat?

Ano. Přitom jsem to byl já, kdo tři roky předtím zrušil sledování strany Levice (nástupce východoněmecké státostrany SED – pozn. red.) a byl za to na levici oslavován, i sociální demokracií. Ti samí lidé po mně později žádali, ať nařídím sledování AfD. Jenže když už se má nějaká strana dát sledovat, musí být přinejmenším viditelné, že usiluje o jiné státní zřízení neboli že chce demokracii nahradit diktaturou. To jsem u AfD neviděl. A tím jsem byl nepohodlný, to mi vyrábělo politické nepřátele a jen málo přátel v mé vlastní straně. Pokud si dobře vzpomínám, kromě Německa je možné už jen v Rakousku, aby vnitrostátní tajná služba sledovala politickou partaj. Mimochodem mezi svými evropskými kolegy jsem měl dobré, přátelské vztahy i s panem Langem z české BIS. Vždycky jsem z něho měl dojem, že se drží stranou politických hrátek.

Pokud jde o AfD, váš nástupce to každopádně dohonil.

Přesně tak, toto přání provedl.

Co to v Německu obnáší, být členem sledované partaje?

Když tajná služba sleduje politickou stranu, může do ní nasadit lidské zdroje, aby podávaly zprávy ze schůzí. Odposlech telefonu a kontrola e-mailů se v zásadě neumožňují, pokud tedy neexistuje nějaké zvlášť závažné nebezpečí. Ale to skutečně znepokojující na tom celém je, že strana, na níž oficiálně, přiznaně pracuje kontrarozvědka, nese stigma extremistů. Tudíž jí potenciální sponzoři nepošlou peníze. Státní zaměstnanci musejí z takové strany vystoupit, jinak proti nim bude zavedeno disciplinární řízení. I voliči si rozmyslí, jestli takovou stranu chtějí volit. Status pozorované strany má pro takovou stranu vážné důsledky.

Mně jeden poslanec AfD před časem tvrdil, že Björn Höcke (představitel nacionalistického křídla Alternativy – pozn. red.) v Durynsku byl do ní nasazen právě úřadem na ochranu ústavy, aby strana byla spolehlivě kompromitovaná.

Také jsem slyšel to či ono, a považuji to za nesmysl. Je to, řekl bych, mnohem jednodušší. Pan Höcke je někdo, kdo se obzvlášť hodí k difamaci, kvůli svým různým výrokům a kvůli svým způsobům. Takže média si ho předcházejí a v podstatě vyzdvihují, jen aby pak mohla AfD o to snadněji démonizovat. To je určitá technika médií.

Jste předseda Hodnotové unie uvnitř CDU. Radil byste své straně, aby někdy v budoucnu s AfD uzavírala koalice?

Ne. Cítím se vázaný usnesením stranického sjezdu CDU, že žádné koalice s AfD nemají být.

Je tím uzavřen jediný možný únik z levicového klimatického kartelu?

Každopádně v Německu máme moře lidí, kteří jsou dnes s politikou nespokojeni do té míry, že už ani nechodí k volbám. Tito lidé mezi dnešní CDU a Zelenými vidí jen nepatrný rozdíl. I CDU se zasazuje za levicovou klimatickou politiku, nevymezuje se proti celé té bolševické ideologii. Současně velká část z těch nespokojených nejde volit ani AfD, mají strach, že ta strana je příliš radikální. Tady by mohl být základ pro novou politickou sílu, která by se snad ještě v Německu mohla etablovat. Mimo blok kartelových stran a každopádně i mimo AfD. Politicky by stála někde mezi kartelem a Alternativou.

Dá se CDU Friedricha Merze ještě zachránit?

Každopádně to s ní dnes vypadá dost špatně. Friedricha Merze volily ve straně právě měšťansko-konzervativní kruhy, členové, co si mysleli, že Merz reprezentuje konzervativní obrat v politice. K jejich zklamání ale nový předseda pokračuje v linii své předchůdkyně Merkelové a  plní očekávání politické levice.

Jak si to vysvětlujete? Že by Merze nakonec predestinovalo to, kde působil, když na pár let opustil politiku? Mám teď na mysli hlavně americký investiční fond Blackrock.

Merz byl advokátem Blackrocku v Německu, a ano, Blackrock propaguje jak wokismus, tak klimatickou ideologii. Dokonce tu ideologii vnesl do různých firem, které ovládá přes dozorčí rady. Můj dojem je, že Blackrock se přes některé své spolupracovníky, ale také přes různé velké investiční domy, jako je Morgan Stanley, pokouší aktivně utvářet politiku. Tady vidím rozdíl mezi podnikáním a kapitalismem. Americký kapitalismus nechce jen vydělávat peníze, chce taky dělat politiku. A nevnímám to pouze u Blackrocku, ale i u jiných investičních firem v USA.

Na druhou stranu nepodceňujeme Merze, když předpokládáme, že se ve svých názorech nechá trvale ovlivnit jedním svým zaměstnavatelem?

Připadá mi nápadné, kolik bývalých zaměstnanců velkých investičních bank v amerických a dnes už i v evropských vládách zaujalo důležité postavení. Že Friedrich Merz z Blackrocku má dnes v Německu tak velký význam, může samozřejmě být jen náhoda. Jen bych řekl, že v této oblasti bývá většinou daleko méně náhod, než si lidé myslí. Blackrock není jen klasický podnik jako řekněme Siemens. U Siemensu byste si ještě mohl říct: Najali si toho a toho, přinejmenším má ten člověk nějakou hospodářskou kompetenci. Ale Blackrock chce kromě svých hospodářských aktivit dělat i politiku, jak to pozorujeme v Americe. To je velice nebezpečné.

Když děláte takové závěry, využíváte své zkušenosti ze služby, nebo vyvozujete spíš z otevřených zdrojů?

Jistěže jsem se v tajné službě naučil techniku analýzy, naučil jsem se myslet ve scénářích, pokoušet se rozpoznat i to, co není vidět. Jeden kolega z tajné služby jiné země se mě jednou ptal, jestli znám rozdíl mezi ateistou, farářem a příslušníkem tajné služby. Ateista říká: Smíš věřit jen tomu, co vidíš. Pastor říká: Musíš věřit i tomu, co nevidíš. Rozvědčík řekne: Já nevěřím ani tomu, co vidím, všechno beru se skepsí. Nikdy se nespokojím s tím, co hlásí v Tagesschau (hlavní zpravodajská relace veřejnoprávní televize ARD – pozn. red.), co mi tam podávají jako realitu. Vždycky se ptám sám sebe: Je za tou ukazovanou ještě jiná realita, která má zůstat skryta? V politice se tohle děje pravidelně. Jedna verze se dává na odiv, ta je pro širokou, neinformovanou veřejnost. Druhá stránka věci, ta reálná, je často dost jiná.

To jste mohl sám sledovat?

To jsem mohl sledovat zas a znova, ostatně už i dřív, ještě na spolkovém ministerstvu vnitra. Už tehdy jsem občas žasl, jaké byly na veřejnost z politiky vnášeny obrazy a představy, které s realitou měly společného poměrně málo.

Nechtěl byste nějaké příklady uvést?

Ne, nechci. Ale je to i úloha novinářů, aby tu a tam zpochybňovali a šťourali se ve věcech. Mám dojem, že novináři, aspoň v Německu, byli dřív mnohem větší investigativci a nenechali se krmit jen tiskovými zprávami a tiskovými konferencemi. Dokázali se ptát, jestli za nějakým příběhem není ještě jiný. To už se dnes bohužel skoro neděje.

Ještě mám jedno téma. Blíží se už k zenitu klimatické hnutí, ta utopie jménem Net Zero – v Německu, v Evropské unii?

Z mého pohledu ještě ne. Je to sekta a pořád ještě má takříkajíc vítr v zádech, pořád ještě disponuje ohromným množstvím peněz. Je to extremistická sekta, oni skutečně věří, že jestli se nepodaří omezit CO₂, všichni shoříme. A tito lidé jsou financováni ze zahraničí. Úplně stejně jako svého času mudžahedíni, Tálibán, byli financováni ze zahraničí, protože to přirozeně odpovídalo určitým zahraničním zájmům, aniž by se ti financiéři s Tálibánem museli nutně ztotožňovat, aniž by sdíleli jeho ideologii. A dokud tohle běží, financování klimaskupin v Německu a v Evropě skrze tyto fondy... Já taky nevím, kdo to je, ty jejich zdroje nejsou vždycky otevřené.

Ale vždyť už se to mezitím ví, ne? Nedávno bylo dosti detailně popsáno, že u těch klimaskupin a zelených think-tanků v Evropě jsou to většinou anglosaští investiční bankéři a velké rodinné nadace z Ameriky.

Otázka je, jestli jsou to opravdu oni, nebo jestli za tím vším ještě stojí někdo jiný. Jestli tito lidé nejsou jen bílí koně. Pro mě je tu zatím dost věcí nejasných, ty by měly být vysvětleny. Že by to ti investiční bankéři financovali, protože jsou srdcaři a věří nějaké konkrétní klimatické ideologii, považuji za nepravděpodobné. Spíš půjde nakonec o to, že jim to pasuje do jejich ekonomického konceptu. Buď že se dá vydělat hodně peněz na všech těch větrnících a fotovoltaických panelech, nebo že tímto způsobem nutíte místní podnikatele, aby zavřeli provoz, anebo že to přináší prosperitu jejich vlastním firmám v USA, nebo odkud ty peníze jdou. Taky tím nakonec můžete nutit podnikatele, aby přestěhovali výrobu do Ameriky nebo prostě někam za hranice.

A kdo by tedy byl ten, kdo stojí za těmi investičními bankéři a nadacemi?

Můžou to samozřejmě být velké rodiny, můžou to být i státní projekty. Je to spekulace a mělo by se to objasnit. Vy jste se ptal, jestli už vidím zenit toho hnutí. Nevidím. Ale taky to nevidím úplně beznadějně. Podle mě čím dál víc lidí v Německu chápe, že tu byli důvěrou obdařeni politici, kteří ruinují naše hospodářství a celou naši společnost. Kdyby bylo Německo malý stát jako třeba Švýcarsko, tak by se ještě dalo říct: jakýsi ostrov řízený blázny. My jsme ovšem největší stát Evropské unie, na kterém různé další státy Evropské unie nějak závisí, ať už kvůli finančním subvencím, ať jako dodavatelé, jakýsi dílenský stůl pro německý průmysl. Jestli se nepletu, takovým dodavatelem je do značné míry i Česká republika.

Už jste někde pronesl, že ekologická revoluce je třetím pokusem Německa vyléčit svět svou medicínou.

Spousta Němců tíhne k jisté romantice, a to po staletí. Existuje u nás sklon k ideologičnosti, těžce hledáme cestu ke zlatému středu, místo toho nás cesty pořád vedou do extrémů. Churchill jednou poznamenal: Němci vám buď jdou po krku, nebo vám leží u nohou. Ta touha po naprosto hvězdných cílech představuje vážné nebezpečí pro svobodný demokratický režim a také pro spolužití v Evropě. Protože z té touhy nutně vznikají nároky vůči jiným státům. Naši Zelení vystupují jako misionáři, oni nechtějí, aby bláznivé bylo jen Německo, ale aby se Maďarsko, Česká republika a další státy zbláznily stejně, jako my už jsme. Slyšel jsem jednou Viktora Orbána říkat něco vlastně docela skromného: Já nekritizuji německou vládu a Berlín, nekritizuji ani Brusel. Jen požaduji za Maďarsko, abychom si mohli žít tak, jak nám to připadá správné. Něco takového samozřejmě ekosocialismus nemůže tolerovat.

Jak hluboko by se ještě Zelení museli propadnout, aby Německo přestali ovládat?

Budou nás ovládat tak dlouho, dokud je ostatní strany nechají předstírat, jako kdyby měli 85 procent. I když ve skutečnosti jsou na 15 procentech. Zatím jsou skutečně dominantní silou, hlavně díky médiím. Bez mainstreamu, bez veřejnoprávní televize, bez této výpomoci ze strany novinářů by nejspíš už zmizeli.

Dlouhé roky jste byl vrchní ochránce státu. Jak se pak člověku žije s pocitem, že najednou je málem nepřítel státu?

Vyrovnávám se s tím vcelku dobře, je to pro mě přehledná situace. Zažíváme plíživou změnu systému, tak to aspoň vnímám já, osoby, které dřív byly na extrémní levici, postupně vystoupaly do vedoucích pozic ve státě. Lidé, kteří byli desítky let sledováni kontrarozvědkou, jako komunista Ramelow, dnes mohou být ministerským předsedou například v Durynsku, a u moci je drží i podpora mé strany. Že proti mně tito lidé působili, když jsem řídil tajnou službu, a že mě dnes považují za nepřítele, to mě ctí. Ukazuje to, doufám, že jsem dělal dobrou práci.