Marek Pokorný je už víc než třicet let tam, kde se něco děje v umění a v galeriích. Byl zprvu kritikem a kurátorem, pochůzkářem po výstavách, přítelem umělců a návštěvníkem ateliérů. Pak se stal na deset let ředitelem Moravské galerie v Brně, kde byl tak úspěšný, že by se nikdo nedivil, kdyby v tom pokračoval v Praze. Místo toho před lety odešel do Ostravy, kde vybudoval asi nejživější „platformu“ pro současné umění v této zemi, galerii PLATO. Je to všechno tím, že se u něho spojuje intelektuální vášeň pro věc a víra, že to má smysl. To jsem na něm měl rád, když jsem s ním v 90. letech pracoval v kulturních rubrikách několika deníků. Proto ten důvěrný tón.

Co kdybychom začali dopisem Jiřího Černického, našeho generačního druha, jenž v červnu popsal, jak se mu špatně komunikuje s mladou generací, takže se raději vzdal svého pedagogického působení na VŠUP. Dost se o tom dopise diskutovalo a mnohé utvrdilo v jejich představách – ty se lišily ovšem podle toho, na jaké straně toho sporu člověk stál. Jak to vidíš ty, člověk, který se celý život nacházel po boku současných umělců?

Já ten dopis znal už delší dobu. A Jirku znám taky dlouho. Sledoval jsem ho od devadesátých let, znám jeho cestu divokou Afrikou, vím, o co se vždycky snažil. A paradoxně to není zas tak odlišné od toho, o co jde mladé generaci, se kterou se teď jakoby střetl. On nepatří do toho světa boomerů, kteří jsou proti všemu novému, to by byl omyl. Ani nepatří k lidem, kteří mají pocit, že jsou nedocenění a teď se za každou cenu snaží, aby je bylo vidět. Problém je spíš v jazyku a v citlivosti. Jirka je tak narvaný svými traumaty, svými tématy, svým zážitkem ze světa, takže už se mu tam nedostane nic, co není jeho. Výsledkem je, že neposlouchá, co mu říkají druzí, třeba i jeho studenti, se kterými nedokáže komunikovat. Takže já ten dopis čtu jako velmi intimní a zoufalou zpověď konkrétního člověka. Nikoli jako nějaké slovo k boji generací.

Nikdo nechce být za skuhrajícího starce… Ale není zvláštní, že tzv. staří píší o tom, že ubývá svobody a že si musejí dávat pozor na jazyk? Není právě tohle na té věci nejpodivnější: ten tísnivý pocit, že se tady okrajuje svoboda?

Myslím, že ne. Tady nejde o tísnivou atmosféru ani o svobodu. Trávím hodně času s mladými lidmi a myslím, že mají hodně důvodů se chovat, jak se chovají, a požadovat, aby se věci změnily. A myslím, že je úplně mimo, když se to srovnává s padesátými léty nebo s normalizací. Jde o něco úplně jiného. O svobodu se nás snaží připravit úplně jiné ideové proudy spojené s politickou mocí.

Opravdu?

Opravdu… Vždyť je to na nás. My jsme to přece byli, kdo tuhle generaci vychoval a zanechává jí tenhle svět. Když jsme byli mladí, taky jsme si mysleli něco, co se nelíbilo starým, poslouchali jsme Patti Smith a její verzi The Generation od The Who, kde se zpívá, že chci umřít dřív, než zestárnu, abych nebyl stejný jako lidé, kteří mě teď shazují. A teď nám bude vadit, že si mladí taky něco myslí? To je přece divné, ne? Já fakt nejsem schopen a ochoten soudit mladé lidi jen proto, že hodně věcí vidí jinak.

O. k., ale otázka pak je, na co potřebují mladí nějaké učitele a nějaké školy?

No, minimálně k nějakému dialogu.

Ale když ten je stále víc ohraničován tím, o čem se smí a o čem nesmí mluvit.

Myslím, že mladí mají právo požadovat, o čem chtějí mluvit oni. Proč by měli chtít poslouchat něco, co je nezajímá a co jim k ničemu není? Já bych jako mlaďoch byl moc rád, kdyby se mnou tehdy staří mluvili o tom, co mě zajímá. Bohužel se to nedělo. Tak buďme rádi, že současní mladí si o to řeknou.

I na škole? Jaký je pak ale rozdíl mezi učitelem a studentem?

Třeba žádný. Na medicíně nebo na technice jistěže ano, tam je nutné naučit nějaké penzum, ale na uměleckých školách nebo na humanitních fakultách? Tam jde o něco jiného než o nějaké pevně dané vědomosti nebo o cizí zkušenosti a zážitky. O ty od jisté chvíle nikdo nestojí a není na ně zvědavý, právem.

Tak potom je ten učitel úplně zbytečný, ne?

Není. Jeho role je v něčem jiném než v poučování: v tom, že umožní dialog a otevře možnosti, které jsou důležité pro ně, ne už pro učitele. Vztah učitele a studenta je vždycky dialektický, byly to doby, kdy ty pozice byly tuhé a neměnné, pak zase, kdy se rozvolňovaly. Jde o to, aby byly funkční. Mě fascinuje, že se strach o svobodu objevuje právě v tomhle případě, když přitom stále žijeme ve společnosti, která je plná bariér, omezení, závislostí a chová se autoritativně. My už s tím dokážeme nějak zacházet, ale ti mladí se v tom cítí špatně a chtějí to změnit.

Zvlášť když si myslí, že jsou posledními lidmi na téhle planetě. To je pak těžké východisko do života.

Ale kdo je za to odpovědný? Zas jenom my, ne?

Tak dalece bych se za to nevinil… A myslím, že za to mohou hlavně ti, kteří jim to říkají.

Myslíš, že by k tomu nedošli k sami? Myslím, že žijeme v situaci, kdy tohle čtení stavu světa má své opodstatnění. A nemůžeš se tomu divit.

Já se nedivím ničemu. Ale k čemu pak se zabývat nějakým uměním?

Jaká je funkce umění? Doba velkých uměleckých děl, která nám v celku zjevují svět, už skončila. Nebo aspoň je v současné době neaktuální. Nikdy vlastně v umění nešlo o to, vytvořit „dílo“, to je jen nějaký performativní akt, který jen vytváří nějaké významy. To je v umění důležité. A vždycky bylo.

Aha. Myslíš, že třeba Michelangelovi, když vymaloval Sixtinskou kapli, šlo hlavně o performativní akt?

Dalo by se to tak říct. Kdyby s námi pohled na jeho fresky nic nedělal, tak k čemu by to bylo?

Takže vlastně máme od umění očekávat nikoli díla, ale performativní akty… Chápu to, ale jak potom přesvědčíš společnost, že se pro to mají udržovat školy, jako je AVU nebo VŠUP? Proč to má někdo platit?

Čím jsem starší, tím méně mám chuť a potřebu o něčem někoho přesvědčovat. Natož společnost. To je natolik složitá entita, že ji lze těžko o něčem natrvalo přesvědčit. Pokud jde o tu tradiční námitku, proč má stát platit něco jako umělecké školství, tak taková otázka vychází ze strašně zjednodušené představy, jak funguje současná společnost. Ta je tisícinásobně zprostředkovaná ve všech oblastech našeho života, takže je pro mě nepředstavitelná a fascinující představa, že tady nemá existovat něco jako sdílený prostor pochybností a zvažování alternativ. Lidé, kteří hájí nejtvrdší kapitalismus, nemají ani ponětí, nebo to aspoň předstírají, o tom, že aby ten kapitalismus vznikl, musely shora, tlakem státu a politiky, vzniknout nějaké celky, které ochraňují to, co nazývají neviditelnou rukou trhu, a volné tržní prostředí. To je zajišťováno přesně tím, co si myslí, že je zbytečné a že na to jen doplácejí: veřejná infrastruktura, instituce, školství, zdravotnictví, justice. Tahle společnost se vyvíjela stovky let a vytvářela se právě díky institucím, které si na sebe právě, jak oni rádi říkají, nebyly schopny vydělat. Tahle představa, která dominovala v devadesátých letech, vylučuje nejen umělecké vysoké školy, ale i instituce, které zaručují samotný chod toho kapitalismu. Důsledkem téhle ideologie je, že obětí jsou pak ty nejbezbrannější složky, třeba právě studenti nebo umělci.

Nejsou tady přece jen ohroženější složky, třeba důchodci nebo, já nevím, nezaopatřené děti?

Umělci jsou nejzranitelnější v tom smyslu, že jsou jakoby nejzbytnější a nejsnáz se jich dá zbavit škrtem pera.

To je asi pravda… Tak začneme to interview. O co jsi se, Marku, vlastně v životě snažil?

Neměl jsem vlastně žádný plán... Mě vždycky hodně, ba až extrémně zajímalo umění, ať už to bylo výtvarné umění, nebo literatura. A vždycky jsem chtěl být u toho. Byly doby, kdy jsem chtěl být básník, pak esejista, vždycky mě umění drželo nad vodou.

Kde se to v tobě vzalo?

Vlastně nevím. Táta byl ekonomický náměstek, máma pracovala v účtárně, jediný trochu excentrik byl můj strýc z Humenného, zapálený filatelista. A důležitá byla tatínkova knihovna, kde byla řada odeonských knih o umění. Taky jsem docela uměl kreslit. Vyrůstal jsem v Aši, tedy v Sudetech, kde se chytala západoněmecká televize a také tam byla taková trochu intelektuálně-undergroundová parta, takže jsem od čtrnácti poslouchal Franka Zappu. Velký vliv měl na mě ředitel místního muzea Josef Borsík, který jednak věděl všechno o textilním průmyslu a taky měl velkou knihovnu s poezií. V takovém prostředí jsem vyrůstal a přečkal pubertu, kdy jsem byl asi trochu podivný i tím, že mě cestou na gympl do Chebu nebavilo hrát karty, ale místo toho jsem si četl.

Myslíš, že si z Aše s sebou neseš něco periferního?

To bych neřekl. Spíš bych řekl, že to byla a je výhoda. A pak v českém prostředí vždy myslím platilo, že to, co se děje v centru, oživují příchody z okrajů, z regionů. Vezmi si 19. století a východní Čechy… Pro naši generaci to byly možná příchody ze Sudet. Ale nakonec bych řekl, že to nebylo rozhodující. Jak si asi pamatuješ z katedry, kde vládl Vítězslav Rzounek, tak stejně bylo nejdůležitější potkat pár lidí, se kterými se budeš moct bavit: pro mě to byl na škole třeba filozof Karel Thein, básnířka Sylva Fischerová, redaktor a nynější nakladatel Richard Štencl, Michal Komárek, bratr mediálně známého Martina, historik umění Pavel Kalina a další…

A jak ses, prosím, dostal na obor marxisticko-leninská filozofie?

Ono to bylo ještě horší… Studoval jsem historii v kombinaci s vědeckým komunismem. No, došlo k tomu tak, že mi na gymnáziu říkali, že mě na nic jiného na filozofické fakultě nevezmou. A já se strašně chtěl dostat do Prahy.

Bereš to jako stigma? Vytahuje se to někdy na tebe?

To víš, že jo. Čas od času to někdo vytáhne. To je velmi jednoduché. Beru to ale jako součást osudu. Už s tím nic nenadělám.

Vysvětluješ to nějak?

Dnes se to moc vysvětlit nedá. V první polovině 80. let byla v Aši představa, co je politická realita, velmi problematická. Co byla padesátá léta, co byla normalizace atd., nebylo tak snadné pochopit. Rodiče byli uzavření do sebe, okolí spíš pragmatické a apolitické. A já se chtěl opravdu hlavně dostat do Prahy. Že to je past, na mě velmi těžce dopadlo až během studia.

Nebylo to tak, že studium vědeckého komunismu bylo jakousi přípravkou pro kádry? Nepředpokládalo se, že se vstoupí do strany?

Zčásti to tak bylo, ale ne nutně. Už během prvního ročníku na mně bylo patrné, že v tomhle smyslu se se mnou nedá počítat. Oni to ale studovali také lidé, kteří opravdu chtěli studovat jen historii a ten „vědkom“ tam měli pouze jako nutný přívažek. Paradoxně mi první Heideggerův text půjčil vedoucí ročníku…

Neměl jsi ke komunismu aspoň teoretické sympatie?

Řekněme, že jakési levicově-liberální, sociální cítění jsem měl vždycky, ale o komunismu v praxi jsem záhy věděl, že není funkční. Ale tehdy mi hlavně šlo o to, abych dodělal školu a nešel na dva roky na vojnu.

Aby bylo jasno: kandidátem KSČ jsi nebyl.

Ne. Asi dvakrát třikrát mi něco bylo naznačeno, já jsem naznačil, že o to nestojím, a tím to skončilo. Ve čtvrtém ročníku mi povolili mimořádné studium estetiky, a tak jsem se soustředil na ni. Výhodou vědeckého komunismu bylo, že nezabral moc času. Mohl jsem se tedy věnovat umění a oborům, které mě zajímaly.

A pak přišel listopad 1989 a my jsme se spolu ocitli na pár let v kulturních rubrikách. Ty jsi psal hlavně o umění. Považoval ses za kritika?

Ano, určitá normativita tam byla. Ale především jsem psal o umělcích, kteří odpovídali mé představě o roli umění. Ale bylo to v devadesátých letech, odpovídalo to té době a dost se to liší, v co se psaní o umění vyvinulo v posledních dejme tomu patnácti letech.

V jakém smyslu?

Především se zásadně změnila skladba a podoba médií. My jsme byli asi poslední generace, která ještě dokázala využít sílu tištěných médií. Oba jsme byli v deníku, tam byla kulturní rubrika a ta měla nějak zrcadlit, co se v kultuře děje. Dneska velká média potřebují být spojena s tím, co se prodává, takže ty složitější, subtilnější, náročnější věci se řeší někde na okrajích. A i tohle nahrává neporozumění mezi různými složkami společnosti, která se tím dále atomizuje a odcizuje.

No vidíš, a my teď děláme rozhovor do tištěného média, kde se můžeme bavit i o tak odtažitých věcech, jako je současné výtvarné umění.

To oceňuju. Moje role ale spočívá teď v tom, že sloužím v podstatě vývoji umělecké scény a péči o umělce. A také péči o publikum, které by jim mohlo porozumět, což je strašně obtížné, neboť právě tam nejvíc chybí základy. To je největší slabina institucí našeho typu. Možná banálně věřím, že instituce jako galerie nebo domy umění jsou pro společnost zásadně důležité a bez nich se neobejdeme. Věřím, že věci, které na první pohled vypadají problematicky, třeba právě tzv. nesrozumitelné vizuální dílo, pomáhají ve výsledku k lepšímu fungování světa. Vezmi si celý příběh moderního umění, které také začalo jako vysmívaná a nepochopená věc a nyní se těmi původně zavrhovanými díly honosí nejslavnější galerie světa.

Ano, však se o to také lidé jako ty přičinili… Ale v jakou chvíli jsi zjistil, že jsi víc manažer než kritik?

Myslím, že jedno druhé nevylučuje. Byla to spíš náhoda, která ale měla svoji logiku. Nastoupil jsem do Moravské galerie v Brně rovnou jako ředitel, což bez předchozí praxe dnes absolutně není myslitelné, a tím se přede mnou otevřela perspektiva, která mi byla do té doby spíš skrytá: celý ten muzejní aparát, počínaje sbírkami, restaurováním, digitalizováním, péčí o nemovitosti, investice a provozem konče, na jehož konci jsou výstavy. A otázky, k čemu to je a pro koho to je. Tam jsem pochopil, že mě baví nejen umění, ale i práce mezi lidmi. To mě překvapilo. Možná působím extrovertně, ale ve skutečnosti jsem introvert. Zjistil jsem, že mám největší radost, když se někomu něco podaří a já můžu být u toho. A navíc si také tu a tam užiju roli kurátora.

V Moravské galerii se, myslím, nikdy neodehrávaly takové boje jako v Národní galerii v Praze.

Ano, ale když jsem tam přišel, tak to nebyla úplně funkční instituce, což neznamená, že tam nebyli respektabilní odborníci a pracovitý tým. Problém byl v tom, že nějak dohromady nevěděli, co si počít. V první fázi jsem se pokusil postavit efektivní instituci, ve druhé jsem se pak snažil přijít na to, co takové muzeum umění vlastně je a k čemu může sloužit v naší době.

A na cos přišel?

Že se to nedá definovat jednou normou. Že taková věc skrývá mnoho alternativ a možností a že to je právě na tom to vzrušující. Jedna výstava impresionismu může být úplně jiná než druhá výstava impresionismu. Je to velmi praktická, ale zároveň tvůrčí práce. Výstavy jsou navíc dnes jediná možnost, vedle návštěvy kostela, kde se setkáš přímo s uměním.

Někteří by řekli, že si ho mohou najít na internetu. A to stačí.

Nestačí. Přímé setkání je nenahraditelné. V tom jsem podobný staromilec jako ty.

Proč jsi tam skončil?

Měl jsem strop deset let. Pak logicky začneš podléhat rutině, docházejí ti nápady, chce to prostě změnu, i kdyby nikdo nic nepozoroval. Odešel jsem – asi jako jediný ředitel velké kulturní instituce – na základě vlastního rozhodnutí, v nejlepším. Ono to stojí strašně energie: táhnout muzeum na evropské úrovni, bez výraznější podpory ministerstva kultury, která spočívala v chlácholení typu Vy jste dobrý ředitel, vy to zvládnete. Tak jo, zvládli jsme to. Ale už jsem byl opravdu unavený. Pak jsem si říkal, co dál? V Praze bych mohl být ředitelem Národní galerie nebo pak už jen ministrem kultury. To se z různých důvodů nestalo, přičemž jsem si už tehdy říkal, kde je v téhle zemi taková slepá skvrna, kde by se dalo něco důležitého udělat? No, Ostrava… A tak se opravdu stalo, že mi zavolali, jestli bych tam nechtěl. Tak jsem se ocitl v Ostravě. A nelituji.

Proč to nevyšlo s tou Národní galerií?

No, nevyšlo… To bylo, myslím, více důvodů. Ale když to zjednoduším, tak poprvé o to hodně stál Jiří Fajt. A myslím, že podruhé proto, že jsem podobně jako on vnímán jako vyhraněná osobnost. A tak se pan ministr Zaorálek rozhodl pro únikové řešení a vsadil na mou někdejší kolegyni z Katovic Alicju Knast. Věděl, že to vzbudí očekávání, a než se ukáže, zda šlo o dobrou volbu, on už nebude ministrem.

A ty jsi se aspoň mohl v klidu věnovat pozvednutí ostravské aglomerace… Nepřipadáš si tam jako takový putující misionář?

Zpětně to tak může vypadat, ale já to všechno dělám ze zcela sobeckých důvodů. Jsem rád mezi uměním a lidmi. A také mi to dává možnost pracovat s institucí muzea či galerie jako nástrojem společenské reflexe a změny. Je to nástroj citlivý, nesmíme ho rozbít, ale ani zneužít.