Minulý týden česká vláda schválila zařazení hexahydrokanabinolu, známého pod zkratkou HHC, na seznam návykových látek od letošního 1. března do 1. ledna 2025. To znamená, že během této doby bude HHC látkou zakázanou a nadále nebude možné výrobky, které ji obsahují, volně prodávat. Ministerstvo zdravotnictví, respektive celá vláda (v níž jedinou stranou hlasující proti zákazu byli Piráti), tímto krokem reaguje na nárůst hospitalizací dětí a mladistvých po požití cukrovinek obsahujících HHC. Je tento zákaz ku prospěchu věci? Anebo by se mělo postupovat jinak? V Salonu Echa diskutují národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil z ODS, členka Rady vlády pro koordinaci politiky v oblasti závislostí Janka Michailidu z pirátské strany a Kateřina Marklová, klinická psycholožka a odborná ředitelka kliniky NEO Centrum.

Když vláda odsouhlasila zákaz HHC, jak jste se, paní Michailidu a pane Vobořile, cítili?

Michailidu: Že jsme dělali, co jsme mohli, aby došlo k racionálnímu rozhodnutí. Ale bohužel to nestačilo, protože se nám nepodařilo vysvětlit koaličním partnerům, jaká rizika a škody může tento zákaz způsobit. Na druhou stranu, dostali jsme nějaké sliby, že zákaz je dočasné opatření. Sice je to pořád paskvil a uživatelé budou moci být kriminalizováni, ale aspoň existuje příslib, že dál pracujeme na regulaci psychomodulačních látek, mezi něž může být následně zařazeno taky HHC.

Stáhnout MP3

A jak se cítil národní protidrogový koordinátor? Jako někdo, kdo v ringu prohrál?

Vobořil: Sloužím pod šestou vládou, takže mě jen tak něco nepřekvapí. Chovám ale malou naději. Nenapadla mě totiž možnost, že by vládní rozhodnutí mohlo být časově omezené, a že tím pádem bude nutné revidovat ho na konci roku. Což znamená, že brzy kolem toho znovu musí běžet debata. To je dobrý signál, protože bude svázána s novelou zákona o návykových látkách, která leží ve sněmovně před druhým čtením. Takže už se soustřeďuji na nadcházející boj. Na aktuální situaci mě mrzí spíš to, že je to jako vždycky: jako stát uděláme ramena a uděláme je proto, že prý nemůžeme dát signál, že něco takového, jako jsou hospitalizace dětí, necháme být. To mi vždycky řeknou politici. V kuloárech sice dodávají: Sice máš pravdu, Jindřichu, zákazem nic nevyřešíme, ale nechat být to taky nemůžeme, jak bychom vypadali? Do nějaké míry to chápu. Jenže to „nemůžeme to nechat být“ už neobsahuje B: že nejde o zákaz nebo regulaci, ale taky o peníze pro prevenci.

Rozveďte to, prosím.

Vobořil: V dubnu jsme schválili akční plán, který říká, že aby se mohly efektivně v protidrogové politice udělat všechny nutné aktivity, bude to stát miliardu nebo osm set milionů. Dobrá, určeme si prioritu a řekněme si, že součástí prevence má být konstantní, každoroční kampaň. Ne mediální, ale informační pro veřejnost, která bude stát třicet milionů každý rok. To není moc – země na západ od nás do téhož dávají miliony eur, zatímco já chci jen třicet milionů korun. Zůstává to bez odezvy.

Michailidu: Paradoxní je, že když jsem byla k tématu v Událostech, komentářích s panem ministrem Výborným, stěžoval si, že „národní drogový koordinátor“, jak pana Vobořila nazval, by raději než za regulaci HHC měl bojovat za to, aby měl peníze na prevenci.

Vobořil: Tak proč nezvedne hlas pro to, co navrhuju? Běžně mi říkají, že můžu všechno, protože jsem přece koordinátor, ale pak hlasují proti mně. Aspoň že ministr Válek takové nefér války proti mně nehraje. Zkrátka je to dlouhodobý boj s větrnými mlýny, abych udržel úplné základy prevence. Nejde totiž jenom o politiky, s nimi se nakonec domluvím. Ale pak jdete o patro níž do státní správy a ta se zapře o futra a dodá mi sloup zdůvodnění, takzvaný sekundární argumentář, proč nic nejde.

Adiktologové se neustále k něčemu vyjadřují, vznikly dva veřejnoprávní seriály, doprovázené informací, že jde o kampaň financovanou zdravotními pojišťovnami. Teď se řeší zákaz HHC. Je to jen souběh náhod, nebo se něco stalo?

Marklová: Vidím kontext s reformou psychiatrie. Vzniká hodně soukromých subjektů a bojují o přežití. Takže díky tomu se i víc medializují tahle témata. Ale to, že přicházejí nové látky a jsou zneužívané, to bylo vždycky a bude to vždycky. Teď jsou to látky syntetické, předtím to byly látky psychoaktivní. Lidi totiž mají tendenci ulevovat si, protože jim není příjemné cítit se nekomfortně.

Michailidu: Proto jsme začali – nejen my, Piráti, ale i ve spolupráci s některými lidmi z ODS – revidovat přístup ke konopí, což je globální trend, ne že bychom přišli s něčím nečekaným. Začali jsme bojovat za dekriminalizaci, kopat do trestního zákoníku a věznění lidí za pěstování konopí, zároveň jsme přišli s regulací psychomodulačních látek. To všechno je zásah do paradigmatu, které tady bylo nastavené desítky let. Je přirozené, že systém reaguje protitlakem. Například represivní složky nejsou nadšené z toho, co děláme, protože si myslí, že změna povede ke zvýšení kriminality.

Vobořil: Šedesát procent voličů ODS, Pirátů a Starostů zajímá legalizace nebo regulace konopí, protože to často jsou vzdělaní rodiče. Díky nim se konečně dostáváme na Západ. Když jsem studoval v Británii, dostával můj profesor před volbami od politiků zadání, aby vypracoval studie o vztahu voličů a návykových látek. Politici chápali, že vzdělané voliče zajímá, jaká bude drogová nebo závislostní politika. Kampaň, v které se tehdy utkali John Major a Tony Blair, začali oba návrhem řešení drogové politiky. Představte si, že Konzervativní strana rozjela předvolební kampaň do parlamentu slibem, že nechá otevřít tři sta nových zařízení pro léčbu závislých. Chápala totiž, že dobře situované lidi zajímá, co se děje ve volném čase s jejich dětmi, a že se v těchto tématech vzdělávají. Naši politici si toho ale ještě nevšimli, naopak tvrdí, že voliče to nezajímá.

Paní Michailidu, vy jste z Karvinska. Mluvili jsme o pohledu na Západ nebo o vzdělaných rodičích. Karvinsko je ale trochu jiná oblast. Názory, které máte na regulaci, a způsoby, jak ji prosazujete, jsou pro vaše voliče a pro váš region srozumitelné? Nebo tam s nimi narážíte?

Michailidu: Pro náš region je to možná srozumitelnější než třeba pro jižní Moravu, protože návykové látky v Karviné jsou velký problém. S drogami je spojena velká kriminalita. Všechno to vychází z tamních sociokulturních kontextů, proto u nás vede represe. Ostatně velký problém v Česku je, což se tedy asi netýká jenom drogových přečinů, že velmi záleží na tom, kde jste souzeni. Věc, za kterou ve středních Čechách dostanete mírný flastr, vás v Ostravě může přijít na několikaletou podmínku. Na tom je vidět, že orgány činné v trestním řízení jsou na straně represe. Zároveň se obávám, že zrovna tak je u nás vidět, že nejvíc represivní přístup prostě nefunguje.

Paní doktorko, setkáváte se i v praxi s tím, že jsou různé regionální přístupy k věci?

Marklová: Ano, protože máme klienty z celé republiky i ze Slovenska, takže rozdíly vnímám. Navíc to určitě souvisí taky se vzděláním populace. Protože čím vyšší vzdělání má, tím více má informací. U lidí je častá úzkost z neznámého, takže když jim chybějí informace a kontext, jsou pro ně psychoaktivní látky ohrožující. A když se někdo bojí, představuje pro něj represe způsob ochrany – je to něco pevného, jasného. Takže v tomhle rozdíl mezi regiony částečně je, i když víc je to dáno socioekonomickým prostředím, z něhož klienti pocházejí.

Hraje v tom roli taky věk?

Marklová: Pro starší generaci jsou nové drogy určitě víc ohrožující, protože je neznají. Takže mi přijde skvělé, když v médiích vidíme debaty, jako je tato, a když je skrze ně možnost o problému mluvit a seznamovat veřejnost s tím, jaká jsou jeho rizika a jaké jeho reálné důsledky. Abychom tak všechny částečně zbavili obav, úzkostí, fantazií. Protože fantazie jsou vždycky horší než realita.

Vobořil: Těch třicet milionů, které požaduji a na které neustále upozorňuji, má být využito pro rodiče, ne pro děti. Aby rodiče měli dostatek informací, které se k nim dostanou třeba přes pediatry nebo přes média. Rodiče mají hodně zkreslenou představu, odkud dítě vezme drogu. Nebývá to tak, že se najednou zničehonic dostane k nelegálním látkám. Ve střední Evropě se nejčastěji začíná alkoholem. Protože jsme k němu benevolentní. Pozor si musíme dávat především na běžné věci, ne na extravagantní. Dokud mají lidi pocit, že je v pořádku, když se jejich třináctiletý potomek opije a pozvrací, je to špatné. Když jsme o alkoholu začínali mluvit, lidi mi rozezleně psali, že jsem přece taky určitě pil, když jsem dospíval. S tímhle přístupem se nám posunul věk první zkušenosti s opilostí: dřív to bylo v šestnácti sedmnácti letech, dneska je to kolem třináctého roku.

Proto jsem se ptal na věk, jestli i generační pohled má vliv na to, jak návykové látky vnímáme.

Michailidu: Jistě si s sebou nesete stereotypy a společenské narativy, které byly aktuální v době, kdy jste vyrůstal. Takže určitě je vidět generační posun, protože děti dnes vyrůstají v úplně jiné úrovni informovanosti než dřív. Povězme si upřímně, že internet a dostupnost informací zamíchaly kartami. Už nemáme přístup jenom k tomu, co se děje v našem úzkém okolí, ale dostaneme se k informacím, ke kterým se chceme dostat. Přesto alkohol je pořád specifický. Vždyť někteří politici říkají, že jde o kulturní dědictví. Podle mě je to sice děsivé tvrzení, ale dobrá, přistupme na něj – jestli ale chceme patřit na Západ, je problém, že tady máme naprostou volnost prodeje alkoholu, takže ho lze zakoupit nonstop třeba na benzince, kam přitom lze přijet jenom autem…

Jaké je složení vašich klientů, paní doktorko? Drží prim alkohol?

Marklová: Ano. Je to dlouhodobé téma, dané historicky a kulturně. Alkohol má společenskou funkci, je snadno dostupný, to už tu padlo. Ale jako velké riziko vidím, že narůstá zneužívání léků na předpis. U mladých přibývá experimentů s novými psychoaktivními látkami – s kratomem, HHC a podobnými. Sílí také nelátkové závislosti, tedy závislosti na internetu, na počítačových hrách.

Paní doktorka zmínila problém se vzrůstajícím zneužíváním léků. Není sama, kdo to říká. Proč se v této věci nedějí nějaké preventivní nebo osvětové kroky?

Vobořil: My o tom ale mluvíme, vydali jsme o tom celou zprávu, kterou jsme předložili vládě. Devět set tisíc lidí v Česku má problém s tím, že zneužívá léky. Byla k tomu taky tisková konference. Jenže tohle je složitá problematika: jednak za léky stojí silná farmaceutická lobby, která udělá všechno, aby se o tom takhle nemluvilo. Navíc je problém, že lidé se schovávají za pomoc léků a svůj návyk skrývají. Už v roce 1975 psal, tuším, pan doktor Urban, že největší počet toxikomanů jsou ženy kolem pětačtyřiceti z exponovaných zaměstnání. Říká se takovým „kabelkoví toxikomani“. Často jsou to zdravotníci nebo pedagogové. Ti si problém těžko přiznávají.

Marklová: V praxi naštěstí vidím posun. Před dvaceti lety bylo ojedinělé, když se šel léčit někdo se závislostí na lécích. Tihle vzdorovali, že přece nepůjdou do blázince, kam chodí leda ochlastové. Považovali se zkrátka za jiné feťáky. Jenže závislost je jenom jedna. V současnosti jsou si už lidé s to přiznat, že na lécích závislí jsou, že je potřebují. Nebo si toho všimnou jejich rodinní příslušníci a jsou schopni na příbuzné tlačit, aby šli do léčby.

Vobořil: Problém léků bývá problém lidí se společenským postavením. Proto jsou léky skrývaná závislost a proto se o ní těžko mluví. Zároveň když se předávkují děti, vezmou to všechna média. Ale jipky plné předávkovaných lidí kolem čtyřiceti let, třebaže takových bude mnohem víc než předávkovaných HHC, to nevezme žádné médium. Prevenci to nepomáhá.

Tím se vracíme k HHC: nevzala si vláda děti jako rukojmí? Nechci to znevažovat, ale sotva nějaké skončily v nemocnici, bouchlo se do stolu a nehledě na dlouhodobou strategii prevence se zakázalo HHC. Že přitom končí hodně dětí ve špitále kvůli alkoholu, se neřeší.

Michailidu: Statistika je jasná. Ve výroční zprávě o drogách je konzistentní údaj, že intoxikací alkoholem, které končí na jipkách, máme tisíc ročně. Jenže ve společnosti se to neví. Myslím, že když šermujeme číslem sto intoxikací HHC, málokdo si uvědomuje, co je to za číslo. Vypadá velké, týká se novinky, kterou nikdo nezná, takže jak už říkala paní Marklová, lidé mají strach z neznámého. Kdežto intoxikace alkoholem se děje někomu pořád. Nikdy jsem přitom neviděla jediný titulek, který by na to upozorňoval. A tak máme problém s dětmi intoxikovanými alkoholem. Proto musím znova říct: Zákaz HHC – sice opakujeme HHC, ale týká se to také HHCO a THCP – považuji za obrovský problém. Ty látky jsou nebezpečné pro děti i dospělé, a pokud se dostanou do nekontrolované šedé ekonomiky, budeme řešit problém vyšších řádů, než byla ta první stovka dětí.

Jste chemička. Vysvětlete nám, kteří tomu nerozumějí, co za svinstvo syntetické látky jsou.

Michailidu: Uvedu to na příkladu opiátů a opioidů: na začátku bylo morfium, přírodní látka extrahovaná z máku. Následně jsme z ní modifikacemi vyrobili heroin, látku silnější, která se taky používala jako léčivo. Když se i z ní stala ilegální droga, farmaceutický průmysl dál potřeboval silná analgetika pro lidi bojující s chronickou bolestí. Vznikly proto nové syntetické deriváty, které se pořád odvozují od molekuly morfinu, ale jsou potentnější. Nejznámější je fentanyl, třicetkrát silnější než heroin. Tyhle látky jsou nebezpečné už tím, že jsou přimíchávány do látek původních. To znamená, že heroinový uživatel přijde za dealerem, řekne si o dávku, ale nedostane čistý heroin – dostane ho půl na půl s fentanylem. Co se stane? Předávkuje se a ani o tom neví. Může přestat dýchat, umře. Ale i na fentanyl si lidi zvykli, takže už máme závislé i na něm. Koloběh se zhoršuje.

Vobořil: V USA loni zemřelo sedmdesát osm tisíc na fentanyl, je to nezastavitelná epidemie. Řeknu vám jedno: čím je, pokud jde o návykové látky, země lepší ve vymáhání práva, čím lépe pracuje policie, tím hůř to vždycky dopadne. Napříč celou planetou. Je to paradox, ale prohibiční cestou boj proti drogám neustále prohráváme. Máme už dost čísel na to, abychom věděli, co funguje. A to jsou paradoxně regulace, například u alkoholu. Nepléduju za to, abychom tu zaváděli likérshopy, protože v našem kulturním prostředí je nemožné je zavést. Je to ale funkční příklad: kde je zavedli, tam šla alkoholová epidemie dolů. My to zavést nemůžeme, protože naše společnost je nechce, což je legitimní. Chceme mít v nakládání s alkoholem svobodu, tak musíme nést své zdravotní následky i to, že nám na jipkách budou umírat otrávené děti.

Paní doktorko, jak se na souboj represe, regulace a prevence díváte vy v praxi?

Marklová: Působím v rámci sekundární nebo terciární prevence, to je moje pole působnosti. Sleduju vždycky se zájmem tyhle politické boje, fandím kolegům, ale zároveň platí, že praxe je jinde. My na tohle s klienty nehrajeme, pro mě je důležité navázat s klientem bezpečný vztah, aby mi věřil a dokázal říct, co se mu děje. Co je legální a co nelegální, pro mě není téma.

Vobořil: Taky funguju v praxi, viděl jsem umřít své kamarády i klienty, takže rozumím. Ale v pozici koordinátora je to jiné. Když jsem do úřadu v roce 2010 nastoupil, nevěděl jsem, jak k té práci přistupovat. Trvalo mi to několik let, než jsem si připustil, že prohibice je vlastně riziková. Říkal jsem si, že něco na ní funguje, protože alkoholu je tady víc a drog míň. Takhle prostě jsem to vnímal. Ale čím víc se dívám na mezinárodní politiku a co se v ní děje, tím jsem přesvědčenější, že prohibice je pravděpodobně horší řešení než jiná. Mně samotnému trvalo asi sedm let, než jsem si tento postoj připustil a vyslovil ho nahlas. A když to mně, který se v tom orientuji, trvalo sedm let, nemůžu chtít totéž rychleji po panu Výborném ani po doktoru Válkovi.

Paní doktorko, pozorujete v závislostech trendy? Nebo je to pořád stejné a jsme pořád hrdí na to, že místo kokainu užíváme svou vlastní národní drogu, tedy pervitin?

Vobořil: Chacha, to mě nenapadlo. Ale vlastně máte pravdu, slyšel jsem i od svých klientů spokojené konstatování, jak ti Amíci tady zažili konečně tu opravdovou jízdu na perníku.

Marklová: Jak jsem už řekla, dominuje alkohol. Potom přicházejí lidé s medikací na preskripci, kterou zneužívají. Mezi dospívajícími přibývají nelátkové závislosti. V tom vidím veliké téma, ostatně rodiče se na nás obracejí s žádostmi o radu, co dělat. Nelátkové závislosti, aby to bylo srozumitelné, jsou ty na internetu, počítačových hrách, on-line i off-line hrách, na elektronice.

Řešíte mezi mládeží a dětmi také závislost na pornu?

Marklová: Čas od času, ale není to ojedinělý problém, vždycky je navázaný na něco jiného. Ostatně málokdy je nějaký symptom ojedinělý, zpravidla něco nasedá na něco. Takže závislost na pornu je většinou spojena buď se stimulačními drogami, anebo navazuje na narušené sebevědomí, sebehodnotu a funguje jako kompenzační mechanismus.

Jak jste jako odbornice vnímala seriál Adikts?

Marklová: Neviděla jsem ho. Od kolegů adiktologů jsem slyšela, že to za to nestojí.

Vobořil: Seriálům jako Narcos nebo Adikts se vyhýbám. Mám toho dost v práci na to, abych se na totéž pak ještě díval ve volném čase. Radši se podívám na sci-fi, miluju taky dokumenty o vesmíru. Nebo dělám muziku. Z Adikts jsem viděl jenom kousky, protože jsem se k tomu měl někde vyjádřit.

Michailidu: Nemám obecně čas na koukání, což nelibě nese moje maminka, protože ona koukací typ je. Vůbec nestíhám všechny ty tipy, které mi posílá. Pokud jde o Adikts, tak se taky přiznávám, že jsem je neviděla. Nechtěla jsem. Z toho, co jsem o tom slyšela, jsem získala dojem, že bych se nepřiměla je zhlédnout. Viděla jsem nějaké scény a řešila spíš to, že má jít o součást preventivní kampaně, vlastně o její zahájení. Tak jsem spíš přemýšlela, jestli bylo vhodné, nebo ne.

A bylo? Nebo nebylo?

Michailidu: Bylo a nebylo. Režisér se umělecky a kreativně asi vyřádil, ale jestli mělo dojít k otevření tématu a debaty, tak nemusela být následována některá negativní schémata, která nám pak stěžují odbornou práci: například nemuseli být stigmatizováni uživatelé ani nemuselo být degradováno studium adiktologie. V tom seriál vykonal medvědí službu.

Vobořil: Mně takové seriály nevadí, i když na ně nekoukám. Na Adikts jsem slyšel dobré recenze, ostatně tahle díla prostě reflektují, že ve společnosti je nějaký problém. Takže jestli jste se ptal, co se to děje, že tu je tolik přítomno téma drog, je to proto, že to lidi zajímá. A když je to zajímá, není možné, aby to nebylo téma politiky. Jenže politici si myslí, že to téma není. Takže to permanentně zajímá média, sociální sítě, umělce… a jsem pořád v médiích. Přitom nejsem charismatický mluvčí, zpočátku mi nešlo mluvit, ale pořád mě někdo chce. Protože lidi to očividně zajímá.

Zeptal jsem se na Adikts i proto, že pracují se syntetickou drogou. Okolo zákazu HHC panuje přesvědčení části diskutujících, že jím se nic nevyřeší, jelikož okamžitě přijdou jiné látky.

Michailidu: Už teď si je můžete koupit.

Vobořil: Dokud nebudeme mít substituovaný regulovaný trh, tak budou pořád nové látky.

Marklová: Rozhodnutí ministra zdravotnictví a vlády vnímám jako populistický krok. Sleduju to jen zpovzdáli, protože praxe je někde jinde, ale obecně platí, že v reálu jsou klienti vždy o krok napřed. Pak jsou odborníci, kteří pomáhají, a teprve pak reaguje vláda a systém. Tak to je a bude vždycky. Takže vládní zákaz vnímám tak, že byl vyvíjen tlak a následně se udělalo nešťastné gesto. Na klinické praxi s klienty velký efekt mít nebude.

Jak se tedy díváte na to, že si bonbony s HHC děti mohou běžně kupovat?

Marklová: Není to nejšťastnější, ale neměli bychom zapomínat, že i cukr je droga. Podstatné je o tom všem s dětmi mluvit a říkat jim o rizicích. Protože když jim budeme jenom zakazovat, bude to pro ně lákavé zakázané ovoce. Musíme jim vysvětlovat, že se lze seznamovat s riziky jen v určitém množství. Že ve větším množství nebo při kombinaci s něčím jiným už je to problém. Ale že když k němu dojde, je potřeba se nebát a zavolat nějakému dospělému, kterému dítě věří. Vždycky je to lepší, než aby z toho byl ještě větší průšvih. O tomhle všem bychom s dětmi měli vést diskusi, to jsou naše skutečné rezervy.

Co byste si jako člověk z praxe přála od úřadů, vlády, potažmo státu?

Marklová: Koncepčnější uvažování, nenechat se vždy strhnout aktuální vlnou, ale postupovat tak, že směřuji za dlouhodobou myšlenkou a cílem a nereaguju ad hoc. Moje opakující se zkušenosti jsou takové, že zdravá populace nevletí do závislosti ať už na psychoaktivních látkách, nebo nelátkových závislostech jen tak. Lidé s něčím experimentují, zažijou, co to dělá, ale nedostane se to do dramatických důsledků. Ti, kteří potom mají velký problém, jsou nějak zranění a poškození. To už je agenda pro rodinu, školu, velký balík, v němž drogy zabírají jenom kousek.

Čili banálním bonmotem: Pracujme na svém zdraví, protože pak můžeme fetovat rekreačně?

Vobořil: Na svém duševním zdraví.

Marklová: Na své duševní rovnováze. A pak si můžeme občas zazlobit.