Marine Le Penová, hlavní tvář francouzské strany Národní shromáždění, byla odsouzena za zpronevěru. Té se měla dopustit tím, že z financí určených na provoz europoslanecké kanceláře v Bruselu platila i stranické aktivity ve Francii. Součástí trestu je okamžitý pětiletý zákaz kandidovat do veřejných funkcí. Jelikož Le Penová momentálně vede ve volebních průzkumech prezidentských voleb v roce 2027, mnozí to považují za nepřípustné zasahování soudců do politické soutěže. Zda tomu tak opravdu je, jaké má Le Penová možnosti rozsudek zvrátit a jaký to bude mít vliv na politický vývoj ve Francii, o tom debatovali bývalý velvyslanec ve Francii Petr Drulák, politolog z Metropolitní univerzity v Praze Vít Hloušek a analytik Matěj Široký.

Co říkáte na rozsudek nad Marine Le Penovou?

Drulák: Ten delikt, za který je odsouzena, je reálný. Skutečně využívala prostředky, nebo Národní sdružení využívalo prostředky způsobem, který je v rozporu s pravidly Evropského parlamentu. Není prvním takto odsouzeným, ve Francii se toto děje opakovaně. Co na rozsudku budí určité pochybnosti a kritiku, je jeho přísnost: to, že dostala okamžitý zákaz činnosti. Ostatní tresty nejsou zatím právoplatné, to budou až po odvolání. Zákaz činnosti je ale právoplatný trest. Takže ona ode dne rozsudku nesmí kandidovat v žádných volbách, což se samozřejmě týká hlavně prezidentských voleb, které budou ve Francii za dva roky. Z tohoto hlediska se samozřejmě mluví o politickém procesu. Takže samotný proces má reálný základ, ale rozsudek má skutečně velmi silné politické zabarvení.

Stáhnout MP3

Hloušek: Souhlasím, že to má reálný základ. Nesouhlasím ale s tím, že by šlo o rozsudek s nepředvídatelným politickým zabarvením. O tom, že pokud bude odsouzena, součástí bude i nemožnost kandidovat, se vědělo od začátku procesu. Máme řadu precedentů v trestech znemožňujících kandidovat. Opravdu nevím, čemu se tady divit.

Široký: Mě osobně překvapuje i podstata toho skutku. Samozřejmě k tomu porušení pravidel došlo, ale o co tam šlo? O to, že strana využívala evropské prostředky i pro svoji činnost ve Francii. Ale v té době, o které se bavíme, Národní shromáždění nemělo moc poslanců na národní úrovni, ale mělo dostatečný počet europoslanců. U těch jejich pomocníků je někdy těžké rozlišit, kdy pracují pro stranu na národní a kdy na evropské úrovni. Jsou to pravidla, která jsou do jisté míry obskurní, míra interpretace je dost velká. Mediální pojetí je takové, že zpronevěřila peníze, tedy se obohatila a peníze skončily v její kapse. Takhle to ale nebylo. Ty peníze se použily v rozporu s pravidly, ale nedošlo tam k tomu, že by se někdo obohatil. Jenom se nerozlišovalo, kdy člověk pracuje pro svoji stranu na národní a kdy na evropské úrovni. To je první věc. A co se týče druhé části, která vzbudila větší odezvu, tedy jestli trest je skandální, tak tam si myslím, že ten problém je hlubší. Otevírá otázku, kdo ve Francii ve skutečnosti vládne. Jestli moc soudů není již příliš velká a nakolik by soudní moc měla zasahovat do politického života. Také se spekuluje o politické orientaci soudkyně, jež Le Penovou odsoudila. Ve Francii je velmi silná organizace soudců, která je z velké části složená z členů socialistické strany.

Drulák: Myslím, že tady zaniká ta bezprecedentní povaha toho rozsudku. Ono to není tak, že se to dalo čekat přesně takto. Ona totiž dostala čtverý trest. Dostala pokutu, podmínku, nepodmíněný trest a zákaz kandidovat. A jedině zákaz kandidovat je okamžitě platný. To je to, co nebylo očekávatelné. Ostatní tresty začnou platit až po odvolání, a možná tedy nikdy nenastanou. Tohle by v té debatě nemělo zapadnout. Tohle je něco bezprecedentního. Tohle se v jiných případech neděje.

Hloušek: Tento aspekt je určitě důležitý. Na druhou stranu opravdu se to dalo čekat. To, že justice může být nějakým způsobem zpolitizovaná, je zásadní otázka, nicméně nemůžeme na sto procent tvrdit, že to v tomto konkrétním případě takhle bylo. A i kdyby to tak bylo, prezidentské volby jsou v roce 2027, to znamená, že případné odvolání by se mělo stihnout. A zatřetí není jasné, jestli to poškodí Národní sdružení. Samozřejmě to poškozuje Marine Le Penovou, která aktuálně nemůže kandidovat. Ale vůbec není jisté, že to nakonec dopadne špatně pro francouzskou krajní pravici. Naopak to může její sympatizanty nabudit a i stranu nějakým způsobem posunout tak, aby byla přijatelnější i pro některé mainstreamovější voliče. Takže to není možné vnímat tak, že by a priori poškodilo jednu důležitou část francouzského stranického spektra.

Navázal bych na pana Širokého, jestli problém není v tom, že justice nebyla přímo zaměřena proti Marine Le Penové, ale v tom, že si všeobecně možná uzurpuje rozhodování o věcech, které by měly zůstat v politické sféře. Přece jenom Marine Le Penová není jediný francouzský odsouzený politik, je to trochu tradice, jak bylo řečeno.

Drulák: Francie je dobrým příkladem rostoucí evropské soudcokracie. Těch příkladů je celá řada. Je to důsledek toho, že politika je dnes svázána velmi složitými pravidly, která vlastně platí pro všechny. A soudcokracie znamená, že soudci si pak vybírají, na koho ta pravidla s veškerou tvrdostí nechají dopadnout a komu to prominou. Kdyby se podobným způsobem podívali na prezidenta Macrona, na to, jakým způsobem zneužíval finanční prostředky, ještě když byl ministr financí, tak by z toho také nevyšel dobře. Jenomže to jsou lidé, kteří mají určitou ochranu, a pak jsou ti lidé, kteří tu ochranu nemají, jako Le Penová. Ochranu má třeba i současný premiér François Bayrou. Jeho strana byla postižena za úplně stejný delikt. Asistentům europoslanců se platilo za práci, která nebyla v Bruselu. Ale Bayrou z toho vyšel tím, že soud prohlásil, že se nepodařilo prokázat, že by o tom věděl. To je samozřejmě směšné, ale přesně takhle ten systém funguje. Takže ano, soudcokracie jede ve Francii na plné pecky.

Široký: Problém je i v délce procesů. Tam je jasně vidět, že to odpovídá politické situaci. Například proces s bývalým premiérem Fillonem byl rychlý. No a pak jsou soudy, které jdou pomalu, kdy rozsudek padne po volbách a tak dále. Takže v tomhle bych viděl jasný důkaz toho, že soudy s tímto hrají a ovlivňují politickou situaci. Samozřejmě soudy mají tu výmluvu, že to jinak nejde, ten čas prostě musely mít, ale proč v jiných kauzách to jde mnohem rychleji, to jsou legitimní otázky.

Hloušek: Připomínám, že pojem soudcokracie do českého prostředí zavedl Václav Klaus, není tedy úplně neutrální. Já třeba osobně nesouhlasím s tím, že by měli politici být trestáni zákazem kandidovat. Mně se nelíbí ten princip, na druhou stranu mě to prostě nepřekvapuje ve francouzském kontextu.

K odvolání. Viděl jsem, že odvolací soud se tváří, že se to do voleb stihne.

Drulák: Ohlásili, že by se tím měli zabývat příští léto, to znamená léto 2026. Na podzim 2026 se rozběhne kampaň, protože volby jsou v roce 2027, takže z tohoto hlediska se to takhle dá říct.

A jaká je tedy šance, že se to doopravdy stihne? A odvolání uspěje?

Drulák: Záleží, jak si to ty síly politicky vyhodnotí, protože jak říká kolega Hloušek, ono jí to svým způsobem může i pomoct. Já si nemyslím, že je reálné, že by Jordan Bardella (předseda Národního sdružení – pozn. red.) mohl kandidovat na prezidenta – vzhledem k tomu, jaká mají Francouzi očekávání od prezidentské funkce, on pro to není kvalifikovaný. Le Penová ale vlastně dnes neříká už nic moc radikálního. Ona žádnou extrémní pravici nepředstavuje. Ona je v podstatě normální pravicová strana. No a když ten volič uvidí, že i takový člověk, který neříká nic toxického, nic démonického, tak tohohle člověka se snaží systém zničit, a přesto dostane možnost kandidovat, tak v té chvíli skutečně může mít takový vítr v plachtách, že jí to nakonec v té prezidentské volbě může pomoci.

Hloušek: Vy to líčíte skoro dramaticky jako spiknutí, kdy se spikl Macron, soudní systém, média, já nevím, kdo všechno ještě. Takhle úplně daleko v té Francii přece jenom nejsme, to bych byl rád, aby tady zaznělo. Myslím si, že se to může stihnout a bude to každopádně politicky velmi zajímavé bez ohledu na to, jak to dopadne, to je jasné. Dokonce si myslím, že pokud bude Marine Le Penová mít i trochu štěstí, tak není vyloučeno, že se trestu zbaví, že se třeba prokáže, že ty podmínky byly velmi podobné jako v případě Bayrou a dalších podobných případech, které tuto sankci s sebou nenesly. Necháme se překvapit.

Už tady padlo jméno Jordana Bardelly, o němž se říká, že by byl případným náhradníkem, pokud by Marine Le Penová nemohla kandidovat. Pan Drulák je k němu skeptický. Ale já jsem četl, že je považován za politický talent. Zatímco Le Penová mívá se svou prezentací občas problémy.

Široký: Než odpovím, tak bych zmínil ještě jednu věc. Je tady možnost, že Francie bude mít předčasné volby, protože od května může být rozpuštěný parlament. Šance na to je obrovská. Jenže nyní se vytvořil tlak na Le Penovou a už pro ni nemusí být výhodné prosazovat rozpuštění, protože pokud by byly předčasné volby, tak ona nemůže kandidovat. Takže to není jen o prezidentských volbách. Ona je teď přitlačena ke zdi. A druhá věc, to bych navázal na pana Druláka, nemyslím, že můžeme na Národní sdružení nahlížet jako na klasickou pravicovou stranu. Ale pro Le Penovou je to velká porážka v tom, že ona před deseti až patnácti lety zvolila cestu dediabolizace. Ona přišla s tím, že chce být vstřícná k systému. Tento krok měl velké kritiky uvnitř strany. Ale i přes tohle všechno, co udělala, ten systém ji vlastně nakonec poškodil a jednal s ní hůř než s jinými kandidáty, jako je třeba Bayrou.

A co tedy Bardella?

Široký: Když se podíváme na průzkumy veřejného mínění, tak i Bardella má obrovský náskok před dvojkou, kterou je bývalý premiér Édouard Philippe. Bardella má nějakých 35 procent a Philippe 20 procent. Jsou to jenom průzkumy, ale co to ukazuje? Ukazuje to, že vlastně ve Francii je Národní shromáždění jediná strana, která v současné době je schopná dát dohromady většinu, i když ne nadpoloviční. Teď je otázka, jak s tím potenciálem naložit. Včera jsem volal jednomu kolegovi do Belgie, jak to vidí, a on mi říkal, že to bude velká šance pro Národní shromáždění v tom, že Le Penová má možnost se elegantně z pozice lídra stáhnout a do popředí se dostane Bardella. Samozřejmě on je mladý, je otázka, jestli má charakter na to, být prezidentem atd. Když se ale podíváme třeba na Macrona, tak ten byl také mladý. Bardella je velmi zdatný komunikátor a má možnost oslovovat jiný typ voličů, než je typické pro Národní shromáždění. Problém Le Penové je, že nedokáže ve velkých městech zabodovat. Zatímco Bardella může, má voliče na předměstích, žil v Paříži, takže nějaký potenciál má.

Drulák: Je pravda, že Macron uspěl, přestože byl mladý a neměl nějaké výraznější politické zkušenosti. Ale uvědomme si, že za jeho úspěchem skutečně stál systém. On byl kandidátem finanční oligarchie. To není žádná spiklenecká teorie. Nejenom francouzská politika má zákulisní hráče, kteří ty věci docela řídí. A dokonce liberální deník Le Monde popsal, co se tehdy stalo. Sešli se přední francouzští finanční hráči a řekli tehdejšímu prezidentu Françoisi Hollandovi: Pokud chcete počítat s naší podporou, tady máte člověka, který je náš a bude prosazovat naši agendu. A to byl Emmanuel Macron. Takhle začíná jeho kariéra. Tahle struktura ho doprovází celou dobu. A když máte tohle za sebou, tak máte samozřejmě naprosto privilegovaný přístup do médií, naprosto privilegované komentáře, máte státní instituce, které vám jdou víceméně na ruku. Já vím, že někteří liberální komentátoři se nad tím čertí a říkají: Ne, ne, tady je rovná soutěž a nic není koordinováno. Ty věci jsou velmi dobře koordinovány, ale často ta koordinace nedopadne, jak si představují. To je skutečně pravda. Nemyslím si, že by Bardella měl za sebou něco takového. On samozřejmě může vsadit na to, že osloví toho běžného Francouze. Ale právě má především ty komunikační schopnosti. Běžný Francouz už je také z těchto komunikátorů unavený. On za sebou nemá žádný životní příběh. To Le Penová třeba má.

Hloušek: Nedávalo by smysl, aby předseda Národního sdružení Bardella nekandidoval na prezidenta. Francouzská politika je dlouhodobě orientována tak, že se automaticky předpokládá, že lídři budou mít nějaké ambice. Vlastně nejde o to, jestli si dovedeme představit, jestli bude dobrý, nebo špatný prezident. Jeho síla spočívá v tom, že opravdu dokáže přesvědčit skupiny voličů, které Marine Le Penová přesvědčit nedokázala. Paradoxně i to, že je relativně mladý, může být výhoda, protože dokáže lovit ve věkově bližších skupinách. On navíc může dělat tahy, kterými se úplně odstřihne od dědictví Le Penové, může vymýšlet nové strategie, takže já bych ho tak neodepisoval.

Drulák: Nelze vyloučit, že ho postaví. Já bych k tomu dodal, že on není úplně standardní předseda strany. Pan Hloušek má pravdu, že od předsedů stran ve francouzské politice se očekává, že půjdou do boje, ale předsedové jiných stran ty strany skutečně vedou. To není případ Jordana Bardelly. Ten byl samozřejmě zvolen v souladu se všemi procedurami, ale přesto bych řekl, že nebyl zvolen úplně standardně. On je v podstatě důvěrníkem Marine Le Penové – a nejen Marine Le Penové, ale té širší rodiny. Ono totiž od Národního sdružení si nelze úplně odmyslet Le Penovic rodinu. To je poměrně široká mocenská struktura, která tu stranu nějakým způsobem ne úplně ovládá, ale směřuje. A Jordan Bardella byl zvolen jako někdo, kdo bude konformní. On sám se v podstatě přiženil. Jeho přítelkyně je z Le Penovic klanu, takže on má toto požehnání. Svědčí to o jeho nesamostatnosti. On se samozřejmě může osamostatnit, ale buďme opatrní s těmi kategoriemi, není úplně předseda té strany, tu stranu vede Marine Le Penová.

Jaká je vlastně reakce na rozsudek z ostatních částí politického spektra? Jestli se nemýlím, třeba Macron k tomu mlčí.

Drulák: Macron spíše mlčí, ale ti centristé, kteří bojují proti fašismu, jsou spokojení. Ale samozřejmě i z toho Macronova tábora, lidé jako třeba dnešní ministr spravedlnosti Gérald Darmanin nebo současný ministr vnitra Bruno Retailleau, kteří představují, řekněme, takovou tu pravicovou část, dávají najevo, že je to nějak moc, že se jim to nezdá. Ale jinak establishment víceméně říká, že ta pravidla platí pro všechny. Zajímavý je levicový radikál Mélenchon, který dlouhodobě tvrdí, že by soudy tohle neměly dělat. Že by soudy neměly likvidovat politiky. On chápe, že se to může někdy obrátit i proti němu. Ale jinak Le Penová je jeho úhlavní nepřítel.

Hloušek: Ta reakce je možná trochu vlažnější, než bychom mohli čekat. Je to dáno taky tím, že pořád ještě není jasné, co to přesně přinese z hlediska podpory pro Národní sdružení. Pokud se někdo prostě domnívá, že tohle je úžasná věc, která definitivně zabije Marine Le Penovou, nějakým způsobem poškodí francouzskou krajní pravici, tak to vůbec není jasné, že se to opravdu stane. A možná i toto je zdroj nějakých opatrnějších reakcí.

Široký: Já jsem se díval na twitterový účet francouzských komunistů a tam se z toho nepokrytě radují a vyzývají k větším trestům politiků. Pro mě je to trošku zklamání. Byla tu naděje, že se antisystémové strany spojí. Je ale vidět, že spojení nebude. Nebude, přestože dává politicky smysl. Oba dva tábory dokážou systém velmi dobře kritizovat a poukazovat na jeho chyby. Ale absolutně nejsou schopné se domluvit mezi sebou kvůli vzájemné nenávisti. Jsou schopné se shodnout na nějaké intelektuální úrovni, ale z hlediska politiky a členských základen to je prostě nesmiřitelná válka. Bohužel díky tomu má systém strašně velkou výhodu. Aby se systém nějak narušil, je třeba, aby se tato dvě spektra nějak spojila, a to mi přijde v této chvíli prostě nereálné a je to škoda, že vlastně ani v tomto bodě, který není ani programový, by se nedokázala spojit. Ten problém, se kterým se bude muset Národní shromáždění nebo i Mélenchon vyrovnat, je, že střed se spojí proti tomu, kdo se dostane do druhého kola. Podle mě ta nejzajímavější otázka je, jestli je vůbec možné dostat centristy od moci. Vždy se postaví bariéra proti radikálnímu komunismu nebo radikální pravici. Hodně se dívám i na ekonomický pohled, zpráva agentury Fitch řekla, že by se Francii měla snížit známka dluhu, ale neudělá to. Pan Drulák o tom pěkně mluvil, že tady je moc toho systému, oni mají vlastně velkou páku. Pokud v předčasných volbách vyhraje antisystémová strana, automaticky tyto trhy řeknou, že jste na tom špatně, snižujeme rating, a tím pádem tu vládu přitlačí úplně ke zdi.

Hloušek: Dovolím si doplnit, že pokud se tohle stane, nebude to úplně spiknutí. Spíš to reflektuje, jakou má Národní sdružení i krajní levice ekonomickou politiku. To je taky potřeba říci, že jejich ekonomické plány nemají moc společného s nějakou solidní realitou. To je dost populistická záležitost, která kdyby se uvedla v chod, nemůže dobře fungovat. Ale vy jste tady zmínil jednu strašně důležitou věc a možná je dobré se na to podívat ještě detailněji. Já s vámi souhlasím, že ten francouzský stranický systém je zablokovaný, že vlastně tím, jak je Národní sdružení silné, podařilo se vygumovat umírněnou levici. Nebo se dostala do područí té krajní. Nejsilnější postava je Mélenchon, jenž opravdu směřuje k velmi výrazné transformaci francouzské politiky a francouzské společnosti, pokud by se mu podařilo vyhrát prezidentské a parlamentní volby. Francouzská krajní levice a francouzská krajní pravice sledují dvě trochu odlišné strategie. Zdá se mi, že francouzská krajní levice se prostě radikalizuje – nebo zůstává radikální. Francouzská krajní pravice, ať už to byla Marine Le Penová, nebo je to Bardella, se vlastně snaží postupně posunovat směrem ne snad k politickému mainstreamu, ale opouštějí některá nejradikálnější témata, velmi pečlivě sledují, co vadí jejich mainstreamovějším voličům. Vlastně se stávají konformnější. Pokud je nějaká cesta prolomit vládu středu ve Francii, která není úplně šťastná z dlouhodobého hlediska, protože to opravdu omezuje nějakou představu reálné vládní alternativy, možná jediná cesta je pokračovat v transformaci Národního sdružení a hledat si kontakty na některé skupiny u umírněné pravice, jako jsou Republikáni.

Jak to vnímá širší francouzská veřejnost? Viděl jsem, že proběhly nějaké demonstrace, ale relativně malé…

Drulák: Demonstrace byly slabé. Národní sdružení svolalo demonstraci právě proti tomu rozsudku, ale ukázalo se, že ta demonstrace velikostí nepřesáhla stranický meeting. Byla to akce Národního sdružení. Francouzi to nevzali tak, že ve hře je francouzská demokracie. Takže to byla jejich demonstrace. Jinou demonstraci, proti fašismu samozřejmě, svolala levice. Také to nebyla nějaká megademonstrace. Mluvíme o nějakých tisících účastníků, u toho Národního sdružení snad o deseti tisících. A samozřejmě svůj meeting svolal i bývalý premiér Gabriel Attal, což je takový zklamaný macronovec. Každý si jel svoje. Rozhodně nedochází k pocitu, že tento rozsudek ohrožuje naši demokracii, nás všechny, teď bychom se tomu měli postavit. Viktor Orbán napsal na twitter „Je suis Marine“, tedy Jsem Marine. Tento slogan se teda ve Francii zatím nechytá.

Hloušek: No nechytá, no. Což potvrzuje to, co jsem říkal, že to možná není tak úplně zásadní ohrožení francouzské demokracie, jak se to podle rétoriky třeba Orbána nebo koneckonců Marine Le Penové, kde to je pochopitelné, může jevit. Navíc je potřeba říct, že nejsme v žádné fázi volebního cyklu, který by sváděl k tomu, že strany budou intenzivně mobilizovat svoje příznivce. Evidentně to nefunguje jako nějaké velké téma, které by zvedalo francouzskou veřejnost ze židlí.

Široký: Já s tím souhlasím. Samozřejmě je tu překotné geopolitické dění v Americe a na Ukrajině, takže ani v médiích tomu není moc prostoru věnováno. Ale na druhou stranu bych řekl, že Francouzi opravdu jsou citliví na otázky spravedlnosti a nespravedlnosti. Samozřejmě není to tak, že lidé šli za to manifestovat, ale na veřejné mínění to samozřejmě vliv má. Mluvil jsem o průzkumech. Ty jsou v mainstreamových médiích prezentovány jako vítězství, že lidé s tím souhlasí, jenomže ta otázka byla špatně položená. Tam bylo: „Shledáváte odsouzení Marine Le Penové legitimním?“ Jak jsme viděli na začátku naší debaty, ten problém byl v tom, že otázka má dvě hlavní témata – jestli tam došlo k tomu, za co byla potrestaná, a jestli ten trest byl zasloužený. A kdyby se to rozdělilo, najednou vám vyjde, že 43 procent lidí to vnímá jako nespravedlivé stíhání, no ale v té druhé části minimálně polovina by nesouhlasila s tím trestem. Takže bych řekl, že ve společnosti se opravdu něco děje. Zatím to není tak velké, aby šli dělat revoluci. Plus je tam ještě pořád otevřený konec, ještě není definitivní, že nebude kandidovat. Ta mobilizace by byla daleko silnější, pokud by to opravdu znamenalo konec Le Penové v politice.

Hloušek: Já si dokonce dovolím tvrdit, že to dlouhodobě spíš image Le Penové a tomu, jak je vnímána francouzskou společností, pomůže. Že to bude vnímáno opravdu tak, že se to proti ní obrátilo ne úplně spravedlivě, ale bude samozřejmě strašně záležet na tom, co ona s tím dokáže udělat. Jestli nějak rozumně dokáže zvrátit rozsudek. I když by se jí to třeba nepodařilo, tak říct: „Dobře, já jsem se obětovala, jsem nespravedlivě odsouzená“ – a nějakým způsobem toho využít tak, aby ještě další část Francouzů šla podporovat Národní sdružení.