Záminkou a impulzem pro tento Salon Echa byl otevřený dopis výtvarníka a vedoucího pedagoga ateliéru malby na VŠUP Jiřího Černického, který se vzápětí stal hitem sociálních sítí. Velmi otevřeně a expresivně v něm píše o svém silném pocitu tísně, který se ho jako pedagoga zmocňoval při setkáních se studenty: „Studenti dozorují, zda přesně říkám, co je vhodné, zda nevtipkuji nevhodně na nějaké téma, zda příliš nezpochybňuji něco, co by se v současné době zpochybňovat nemělo, zda neupřednostňuji někoho, zda dávám všem dostatečný a vůči ostatním relevantním prostor, zda přespříliš nemluvím o osobních věcech, zda příliš nepojmenovávám jejich vlastnosti a tím je nedostávám do diskomfortu, zda svoji zkušenost příliš nevztahuji na minulost…“ Dopis se samozřejmě setkal i s kritikou, Černický byl označen právě za toho, kdo je příliš přecitlivělý a přestává se orientovat v rychle se měnícím světě.

Salon se konal 20. června před publikem v Knihovně Václava Havla a byl hojně navštíven. Nekladl si za cíl vyřešit generační konflikt, ale zkusit se z různých stran pobavit třeba o tom, jestli je pravda, že mladší a starší si někdy nerozumějí víc než dřív, nebo jestli to není náhodou tak, že si nerozumějí lidé mezi sebou, bez ohledu na to, jestli jsou staří, nebo mladí. Debaty se zúčastnili Marta Herrmannová, studentka DAMU, Alice Koubová, filozofka, proděkanka DAMU, Tereza Matějčková, filozofka, Jiří Černický, výtvarník, Vladimír Kokolia, výtvarník, pedagog na AVU.

Tak jak je to s tím generačním konfliktem?

Matějčková: Pokud otázka zní, zda existuje generační konflikt, tak ten existuje nepochybně. V nějakém smyslu si generace vždycky mezi sebou nějak nerozumějí. A může to být i velmi plodné nedorozumění. Kdybychom si ve všem rozuměli, tak bychom se vůbec nemuseli bavit. Zároveň si všímám, že z generačního sporu v současnosti vystupují takové mytologické postavičky: takže máme boomery, máme sněhové vločky, máme mileniály atd. A tahle jména se nepoužívají sociologicky jako popis nějakého stavu či kohorty lidí, která něco zažila, a proto je nějaká. Mimochodem: pojem generace se začíná používat mezi první a druhou světovou válkou, kdy opravdu bylo jasné, že jedna generace prošla jinou zkušeností než druhá, takže to má nějaký smysl. Ale jde o to, že v momentě, kdy jedna strana tříská druhou stranu po hlavě slovy jako boomer nebo sněhová vločka, tak se z toho popisu stává vyjadřování tenzí a animozit, něčeho, co nemůže být na rovině dialogu, byť polemického, uspokojivě vyřešeno. Pokud jde o mne, tak ano, jsem dejme tomu pozdní mileniál, abych se tedy taky definovala, nějaká léta jsem učila na filozofické fakultě a ano, nějaké změny u mladé generace vnímám velmi intenzivně. V momentě, kdy to však řeknu já nebo to řekneš ty, tak se okamžitě dostáváme do ohrožení, že nějaký strejda nás chce poučovat: to za našich mladých let… A to se nikomu nechce. Zároveň si myslím, a jsou na to studie, že i ta druhá strana má problém, že se v ní něco děje. Filozof Norbert Elias v základní knize O procesu civilizace dokazuje, že celá západní civilizace stojí na procesu zjemňování. Tahle senzibilizace je naprosto nutná, je to předpoklad pro spravedlnost a svobodu, ale je otázka, kdy se tohle zjemňování zvrátí v něco, co podporuje ten druh uvažování o sobě, který naopak svobodě a spravedlnosti překáží. A zase netvrdím, že se to děje celé generaci, ale existují důvody pro tvrzení, že důsledkem senzibilizace může být i její pravý opak, tedy hrubost. Ne náhodou Norbert Elias publikoval svou knihu těsně před druhou válkou: rubem velké senzibility bývá těžké napětí a může vyústit v nebývalou hrubost.

Herrmannová: Já tady nejsem jako zástupce nějaké generace, jsem tady za sebe, za Martu Herrmannovou, studentku DAMU. Především bych řekla, že změny se dějí, to asi by neměl a nechtěl popírat nikdo. A doba se mění extrémně rychle, možná nejrychleji, jak to kdy bylo. Změny zkrátka nastávají a myslím, že je to moc dobře. Zároveň je fakt, že když se věci mění moc rychle, tak si na to někteří lidi nemohou zvyknout, nejsou schopni se na to flow naladit, následkem čehož vzniká to nedorozumění. Ale to, že se změna děje, je jasná věc a měli bychom být všichni rádi, protože svět se prostě vyvíjí a mění, a kdybychom měli všechno dělat, jak jsme zvyklí, tak se nikam nedostaneme. Dobrým příkladem je třeba praní prádla: už nikdo nebude prát na valše, jak byly kdysi generace zvyklé, zatímco když se to týká třeba vzdělávání, tak tam najednou spousta lidí nechce nic měnit a myslí si, že to musí zůstat tak, jak oni byli zvyklí.

Naprosto souhlasím, jen bych si dovolil poznamenat, že v historii si můžeme všimnout období, kdy se věci vyvíjely spíš špatně. Chápu však, že to se může vždy jevit jako pocit velmi subjektivní. Ale to je jen taková poznámka.

Koubová: Toto pozvání jsem přijala na základě informace, že hlavním tématem bude vztah pedagogů a studentů na humanitních a uměleckých školách. Snažila jsem se o tom přemýšlet z role proděkanky pro vědu a výzkum na DAMU. Takže se o daném tématu budu snažit vyjadřovat především z této perspektivy, neboť o tom mám nějaké konkrétní povědomí. Když padla otázka, zda existuje něco jako generační konflikt, tak moje odpověď je, že pokud se budeme snažit něco jako generační konflikt hledat, tak se nám to určitě povede. Ale považuju to za velmi levnou cestu, jak se vyvázat z problémů, kterým na vysokých školách čelíme. Pokud skupinu lidí, kteří jsou původně propojeni společným tématem, rozdělíme tvrzením o generačním konfliktu, tak nás to pak sekundárně tlačí k tomu, že budeme řešit potvrzování nebo vyvracení konfliktu mezi generacemi. Jenže hodit všechno na generační konflikt je hrozně jednoduché a zároveň nevhodné, protože to zneviditelňuje povahu problémů, které skutečně žijeme a řešíme. Jestli mohu mluvit o povaze konfliktů na DAMU, které sledujeme po dobu dvou let, tak ty se týkají především určitých zajetých mechanismů, jak plnit role v rámci instituce – role studujících, vedoucích, vyučujících, technického zabezpečení, které v sobě nesou vždy nějaká práva a povinnosti a také nějakou moc. Moc lze užívat, nebo zneužívat v rámci všech těchto rolí. Manipulovat mohou lidé, kteří jsou v pozici vyučujících, ale mohou manipulovat i studenti. Z toho plynou konflikty, které má smysl pochopit a věnovat se jim. Nerozdělit to hned na začátku na generační konflikt a řešit konkrétní konfliktní situace je podle mě jedna z mála z cest, jak tou proměnou, kterou reálně procházíme, projít zrale a nezjednodušit si to. To je jeden bod. Ten druhý je, že jako instituce jsme součástí společenských změn a diskusí, které jsou v určitých ohledech opravdu převratné. Tereza Matějčková mluvila o procesu zjemňování, já si myslím, že to hlavní téma, které se týká všech generací, je proměna zvykové normativity. Ta dosud spočívala v překračování všech dostupných omezení, v překračování veškerých hranic: překračujeme planetární meze, narcistně překračujeme hranice našich potřeb, zneužití moci je překračování institucionálních rolí, překračujeme možnosti spotřeby, překračujeme hranice osobní výdrže i osobní hranice jiných lidí. Subverze kultury, která dominovala v minulosti, spočívala v osvobozování se od „systému“. Nyní je ale subverzivní něco úplně jiného. Nyní je subverzivní zvládnout druhého člověka, který s námi není homogenní, součástí mé vybrané skupiny, který je jiný, ale přesto s ním můžu mít dobrý vztah. A to se dá zvládnout jen tehdy, když nezačneme tím, že máme před sebou generační konflikt, a tudíž jsme primárně odděleni.

Ale není princip moci přímo zakotven ve vztahu žák–učitel? Není bez nějakého druhu „nadvlády“, tedy autority a respektu, vlastně vyučující proces absurdní? Samozřejmě myslím nadvlády velmi zjemnělé, ale přesto nadvlády?  

Koubová: Každé použití moci v instituci má svá pravidla a je rozdíl mezí mocí a zneužitím moci, tedy nekontrolovatelnou nadvládou. Na DAMU se objevil velký skandál, který vyvolal dlouhodobou diskusi. Šlo o protesty studujících proti různým podobám zneužití moci z titulu pedagogů. Studujícím šlo o to, aby pedagogové dodržovali pravidla, nikoli aby se absurdně vzdali svých rolí. Tím nemysleli všechny pedagogy a my jako instituce jsme se po celou dobu snažili, aby nedošlo k pocitu kolektivní viny. Stejně tak teď budu stát proti tomu, aby došlo ke kolektivnímu obviňování studujících jako generace. Vy jste tu debatu na pozvánce nazval „Citliví mladí a hrubí staří“. Tedy jste jaksi zavedl dvě kategorie a jednu jste mezi pozvanými neobsadil. Obsadila jsem ji po dohodě s vámi dnes já a trvalo mi to pár okamžiků. Měli jsme tedy debatu o dvou skupinách lidí, z nichž jedna se málem nedostavila vůbec. Pravděpodobnost, že taková debata jaksi vyjde v neprospěch těch, kteří tu sedí a mají věc pod kontrolou, je poměrně malá. To mi přijde symptomatické. 

Věřte, že mou snahou bylo sem studenty pozvat, což nebylo úplně jen v mých silách a nezáviselo jen na mně. O to víc jsem rád, že tady slečna Marta je.

Matějčková: Já bych se Jiřího zastala, protože když jsme se o té debatě začali bavit, tak přišel s tím, že do toho musíme nějaké studenty zapojit. Ale já si tím nebyla tak jistá. Protože mi připadá naprosto legitimní, že můžeme nahlížet na nějaký problém ze svého, třeba velmi omezeného hlediska, že tedy nemusíme mít u každé debaty zástupce všech stran a že publikum je dostatečně inteligentní, aby si dokázalo zhodnotit meze takové debaty. Takže to opravdu nebylo tak, že bychom byli tak arogantní. Ostatně i Vladimír Kokolia, pokud vím, nabídl několika svým studentům, aby přišli.  

No a nepřišli, možná jsou v publiku. Ale Vladimír Kokolia přišel a je tady. Ale asi bychom se mohli vrátit na začátek: Vy jste, Vladimíre, také součástí generačního konfliktu?

Kokolia: To bude časem každý. Jsem pamětník, tak můžu potvrdit, jak už na „Knížákově akademii“, jak se AVU v devadesátkách lidově říkalo, tenkrát myslím docela oprávněně, jsme s kolegy v naději očekávali, že jednou přijde generace, která bude už kompletně narozená do toho nového režimu. První várky porevolučních studentů byly namíchané z talentů, které se předtím dlouho nemohly na AVU dostat. Ti studenti byli úplně jinak motivovaní než jejich předchůdci. Studentský element byl tenkrát vůbec velmi silný – ale my jsme si stejně říkali, že opravdu normální stav nastane teprve, až když dorostou ročníky narozené po roce 1989… A skutečně, teď studují studenti, kteří se narodili dokonce až po roce 2000. Snad lze říct, že těm „revolučním studentům“ tenkrát šlo víc o hmotu, o reál, o „hardware“: prakticky něco vytvořit, dokázat, uplatnit se. A možná dnes je studentstvo naopak daleko interaktivnější a „softwarovější“. AVU se teď dá vnímat málem jako virtuální sociální skupina, kde si hezky vyměňujeme zajímavé statusy… Nevím, jestli do toho mám jako old-school mluvit a připomínat, že kdysi se normálně vzal materiál, vznikla věc, ta si pak žila vlastním životem… Myslím, že svět se prostě změnil. A teď je to nejvíc – a já to slovo nepoužívám a nemám ho rád, ale tady ho použiju – o komunikaci. Přitom není důležité, o čem se komunikuje, ale jestli se komunikuje a jak se komunikuje. Ačkoli teď zrovna situace ve světě ukazuje, že se bude něco bohužel snad až příliš hmatatelně dít v tom reálu! A my bychom si zatím přáli udržet ten stav beztíže, žít v komunikačním světě, kde to všechno je jenom v řeči a textu. Jsme šťastní ve virtuálu, tak proč bychom to měli měnit.

Rozumím-li tomu dobře, tak odstraněním formy zbytněla abstraktní komunikace, jež se sama stala formou.

Kokolia: Vy jste můj tiskový mluvčí… Já nevím, jestli z toho vzejde nějaké ponaučení, ale přirovnal bych to k situaci, kdy před lety měl patnáctiletý člověk radost, že má doma nabušenou mašinu, která šlape, dává solidní výpočetní výkon – a dneska nás hardware málem nezajímá. Místo toho nás zajímá sdílení: že se tohle a toto dá na sítích komunikovat. Stáváme se čistě „softwarovými“.

Herrmannová: Navázala bych na to téma komunikace. Studuju divadlo a divadlo je pořád reálná věc, nedá se dělat softwarově, nedá se jenom sdílet na Instagramu, i když to děláme. Ty věci se prostě dějí teď a tady v reálném čase a dá se na ně sáhnout. Když jsem nastoupila na DAMU, tak tam klauzury probíhaly formou takového festivalu, tak je to ostatně dosud. No a hodnocení klauzur se děje formou diskuse mezi studenty a pedagogem. Ale ještě před pěti lety se dělo běžně, že mluvil jenom pedagog, a když pedagog řekl nějaké stanovisko, tak se už nikdo neodvážil říct nic, co by bylo proti. A tak se stalo, že klidně si pedagog dovolil říct: Byla to sračka. A já se ptám, co mi takové hodnocení dá? Já to můžu jít obrečet na záchod, může mě to zranit, může mě to uzavřít. Z toho všeho se můžu dostat. Ale co mi to dá? Co mi to dá v mém uměleckém růstu? Naštěstí během pěti let se to změnilo: debatu začíná student, začíná se tím pozitivním, teprve pak se přidávají pedagogové, může tam zaznít i nějaká kritika, ale hlavní je možnost diskuse. Funguje to skvěle, prospívá to studentům i pedagogům. Student nemá zkažený den nebo půlrok tím, že mu někdo řekne, že dělá sračky. Promiňte, že to slovo už zase používám. A řeknu ho potřetí: protože my jsme lidi, kteří slovo sračka používali, znali a já jsem se půl roku dopředu bála, že ten člověk přijde na moje představení, řekne to slovo a mě to zničí. Takže celý proces vytváření mého představení byl traumatizovaný představou, že tam ten člověk přijde. Naštěstí došlo k nějaké reflexi, ten člověk to slovo přestal používat a já s ním mohu normálně komunikovat, dokonce se stal mým oblíbeným pedagogem.

To je dobře. Jen bych poznamenal, že dějiny umění jsou plné scén rozzuřených starých mistrů, kteří mlátí holí do nepovedeného díla svých žáků… Ale chápu, že to patří do starých časů, a váš příklad s napraveným sprosťákem je hezký.

Herrmannová: Historky s rozzuřenými pedagogy mohou třeba pobavit, ale když se to stane vám, asi byste tak nemluvil. 

Černický: Určitě nepatřím k těm vyučujícím, kteří říkali nebo říkají taková slova, ani jsem nikdy nešvihal holí do výtvorů. Mně se naopak takové jednání vždycky hnusilo. Patřím ke generaci, která chtěla mít s pedagogy vztahy co nejbližší, a tu distanci mezi pedagogem a studentem jsme chtěli odstraňovat. O to jsem se snažil pak i já, když jsem se sám stal vyučujícím. Kde se to podařilo, tak to bylo skvělé a byla to radost. To se začalo měnit tak před pěti lety, kdy jsem začínal postupně cítit, že se čím dál silněji vynořují a prosazují konvence, a to jak studentů, tak mladších kolegů pedagogů. A pravda, nebo spíš realita, která je košatá, se začíná smrskávat do nějaké tablety nebo těstíčka, které o té realitě nevypovídá, ale spíš ji rozmělňuje. Dalším příznakem bylo vymizení nadsázky. Najednou se o nějakých věcech nedá mluvit v nadsázkách nebo hyperbolách, protože jim studenti přestávají rozumět. A poslední tři roky jsem takřka přestal používat humor, který mi byl do té doby vlastní. To už se bojím, což je, myslím, smutné. To už ani neříkám, že jsem kdysi byl bezstarostně frivolní a svobodomyslný, a nabádal jsem studenty, aby byli podobní, aby se nebáli říkat, co si myslí a co cítí. A aby se nebáli chyb, aby se nebáli žvanit, aby se nebáli mýlit. Aby nebyli vystrašení a vystresovaní… Dneska jsem takřka vystresovaný sám. Sám cítím úzkost, že se někoho dotknu a způsobím tím někomu zranění nebo bolest, takže musím opatrně volit slova, pořád musím myslet na to, co se smí a co se nesmí. A tahle sešněrovanost prostupuje atmosférou ve škole a ledaco si přizpůsobuje do svého mustru. Nevidím konflikt, mně je to slovo cizí. Vidím něco jiného: vidím, že mizí svoboda.

Není to ze strany studentů spíš touha po nějaké nové formálnosti, po nějaké úpravě příliš volných vztahů?

Černický: Možná. Já jsem si třeba se svými studenty vždycky tykal. Od jisté doby jim už pro jistotu vykám. 

Koubová: Kladu si otázku, jestli to, co tady Jiří Černický tak sugestivně popsal, je opravdu touha studentů po nějakých nových konvencích, po nějakém okleštění a zploštění. Já aspoň nic takového mezi studenty na DAMU nevidím. A jsem přesvědčena, že si žádné okleštění nepřejí. Ale že jim není příjemné, že když se třeba ozvou, že jeden student dostane tutéž zkoušku za úplně jiných podmínek než druzí, tak se jim nedostane slušné odpovědi. Není jim příjemné osahávání na žíněnkách. Není jim příjemný fungující klientelismus, není jim příjemné umělé dělení školy otci zakladateli na klany, které se spolu nesmějí bavit a vymezují se vůči sobě, protože takto si otcové utvořili svou identitu. Současní studující to absolutně nechápou a chtějí vytvářet společné věci. To je spíš neformální požadavek. Pokud má student námitku vůči nějakým praktikám, je otázka pedagogické zralosti, jestli mu na ni vyučující podá zpětnou odpověď: tak já tady nemůžu vlastně nic dělat neformálního. Naše škola se snaží, i díky ombudsmanovi, proměňovat vnitřní prostředí, celou vztahovou kulturu, nabízet, aby se daly žít nezkostnatělé, ale regulované vztahy mezi konkrétními lidmi. Etický kodex a etické komise jsou formálními brzdami na okraji tohoto pole. Cílem ale je, aby se nějak přerámovaly, převázaly, jak říká Pavel Barša, nově vztahy mezi lidmi, kteří spolu chtějí normálně komunikovat. Chce to samozřejmě práci a chce to výdrž. Nevím, co se odehrává na ostatních školách, ale vím, že je možné ovlivňovat, jak se lidé mohou setkávat a bavit, jak neupadnout do newspeaku, jakým způsobem vytvářet společná díla… Vím, že naši studenti jsou vynikající v mnoha ohledech, čerpají z profesorů a také tvoří po svém. A humor jim tedy absolutně nechybí.

Matějčková: Zareagovala bych na poznámku o formě. To se váže k tomu, co říkala Marta Herrmannová o vulgárním hodnocení nějakého díla… To se nepochybně dít nemá, stejně jako mi je ze srdce cizí a protivná nějaká fetišizace tvrdosti nebo ponižování. Pocházím z Filozofické fakulty UK, neznám moc situaci na uměleckých školách. Ale mohu snad říci, že skutečně důraz na určitou formalizaci existuje, a to i tam, kde, myslím, není nutný. My se například v akademickém prostředí vážně bavíme o tom, jak někoho oslovovat, jestli máme říkat „vážení studenti“, nebo musím říct „vážené studentky a vážení studenti“, takže ta forma nabývá až jistých náboženských nebo ceremoniálních rysů: kdo a jak smí mluvit, za jakých podmínek smí mluvit atd. A neříkám, že je to úplně špatně, ale zároveň jsem v určité fázi dospěla k pocitu, že se na vyučující nazírá jako na ty, kteří mají absolutní moc, a na druhé straně jsou studenti v pozici bezmoci. Tak to, myslím, není. Já jsem zpočátku studentskou iniciativu podporovala, ale zároveň jsem získala dojem, že existuje určitá aktivistická menšina, která tlačí na univerzitu jako na něco, co je z definice něco, co je založeno na útlaku a násilí. Nedávno se třeba na filozofické fakultě rozdávala nálepka Chci vzdělání, ne trauma. Na té fakultě učím deset let a připouštím, že se mě ta formulace docela dotkla. Nejen studenti, ale i vyučující mohou být přecitlivělí. A mě se dost dotklo, že se na mě může pohlížet jako na nějakého potenciálního predátora. Přece jenom se na fakultách setkávají dospělí lidé a neměli by se takhle chovat. Ale to vidíme na různých místech.

Kokolia: Byli bychom pokrytci, kdybychom se v roli vyučujících tvářili, že učitel není v pozici moci. Je v ní z moci úřední, i když se třeba tak netváří. Není to ale pozice násilí. Klíč k tomu, o čem tady mluvíme, je možná jen v kvantitě. Uměleckých vysokých škol či fakult je snad řádově víc než před lety, přiměřeně víc je i studentů. Jejich uplatnění je nejisté. To bylo vždycky, i za nás: „umělecky přežilo“ z každého ročníku pár lidí.

Jenže zároveň se ukazuje, že umělecké vzdělání se v praxi překvapivě dobře uplatňuje i mimo samotný obor.

Herrmannová: Všichni se shodneme, že svět, ve kterém žijeme, je čím dál komplikovanější, a to proto, že je svobodnější. To tak prostě je. A když člověk má hodně možností, tak daleko snáz může udělat chybu. A to jak na straně studentů, tak na straně vyučujících. Takže to zmatení je v pořádku, i ta nejistota je v pořádku. A je důležité oboustranně to vědět. Myslím, že když se to bude respektovat, tak se můžeme všichni v pohodě domluvit. A bude to dobré pro všechny.

Amen. Jen na straně veteránů se možná ozve námitka, že svět zcela jistě komplikovanější je, jen si asi nejsou tak jisti, je-li také svobodnější.

Černický: Často je v takových hovorech řeč o traumatu. Ale z čeho ta traumata povstávají? Tady byla řeč o nějakém pedagogovi, který byl sprostý na své studenty. Ale můžu vás ubezpečit, že to už se dávno neděje. Aspoň já jsem o nikom takovém neslyšel a opravdu si nedovedu představit, že by se na umprum někdo takový vyskytoval. To fakt patří do dávnověku. Dneska se naopak stane, že jsou tradiční talentovky, přijde tam třicet lidí a některého z uchazečů pak odváží sanitka. A to vám garantuju, že to opravdu není proto, že by na ně byl někdo hrubý nebo vynakládal nepatřičný nátlak, všichni chodíme kolem studentů po špičkách. Prostě jsou tak přecitlivělí nebo já nevím jací, že nezvládnou tu situaci. Stačí malý impulz, a už je průšvih. To stačí říct třeba „tkanička“, a už můžete udělat chybu. Na VŠUP opravdu nejsou žádní hrubiáni, tam je to jeden hodňoušek vedle druhého… Je to přesně naopak. Mně permanentně šrotí hlava, abych se nikoho nedotkl a aby všichni byli spokojení. To je ten problém, ne nějací hrubci a sprosťáci, ti jsou dávno pohřbeni v dějinách a je to dobře. Problém je přesně opačný. Musíte hledat tak precizní formulace, že nakonec nemůžete říct skoro nic.

Diskuse ještě pokračovala, její celé znění je na www.havelchannel.cz.