Sešli jsme se na konci léta s Václavem Bělohradským, nejznámějším českým filozofem současnosti, abychom prozkoumali, zda jeho záliba nahlížet věci jinak než my pořád existuje a co jeho pohledem můžeme spatřit. Rozhovor se dotýká současné české politiky a jistých forem české cancel culture, tedy kultury rušení; Milana Kundery; toho, co v české politice zbylo z Václava Havla; slučitelnosti demokracie s dnes převládající klimatickou politikou. Ale začít jsme museli u ideje hospodářského růstu, kterou Bělohradský vytrvale podrýval.

Vstoupili jsme, a je to tak u nás i v Německu, pro nás klíčovém, do éry recese, nebo aspoň hospodářské stagnace. Někteří odborníci odhadují, že to bude dlouhodobý jev. Vás to neznepokojuje?

Ne, stagnaci beru jako šanci. Varuji už dlouho před závisláctvím průmyslových států na růstu, věřím v brzké osvobození západních společností od tyranie růstové ekonomiky. Otročení růstu HDP vnímám jako pokus uniknout otázce spravedlivého dělení se o místo na naší domovské planetě: dokud celý koláč roste, rostou i části, které nám patří, a jejich růst odsunuje otázku spravedlivé dělby koláče na nějaké vzdálené potom. Kult růstu funguje jako inhibitor poptávky po spravedlnosti. Kdyby se růst koláče zastavil, museli bychom hledat legitimní principy dělení se o něj – a to je zdroj kolektivní úzkosti a nejistoty. V souhrnu řekněme, že deficit legitimních principů dělení se o koláč, který společně pečeme, je kompenzován ideologií jeho růstu. Tyranie růstu je tak důsledkem deficitu legitimnosti, který charakterizuje západní modernost po smrti Boha, abychom použili klasickou formulaci.

Co je na vynuceném dělení zisku legitimního?

Slovo vynucené zní ve vaší formulaci nepřátelsky vůči lidské svobodě, jako v povrchní interpretaci slavné maximy Barucha Spinozy: Svoboda je poznaná nutnost. Hlubší smysl Spinozova výroku je ale v tom, že jen svobodný člověk se může rozhodnout správně, že špatné rozhodnutí je vždy plodem nějakého předsudku nebo zaslepující emoce. Ke svobodě patří i ono těžké, vážné konstatování Es muss sein, musí to být! ze 4. věty Beethovenova smyčcového kvartetu, opus 135, jehož existenciální rezonance v příbězích jednotlivců je jedním z motivů v Kunderově románu Nesnesitelná lehkost bytí. Vědecký pojem planetární meze vymezuje limity lidské činnosti, jejichž překročení by ohrozilo přírodní systémy, nezbytné pro přežití lidstva. Týkají se například změn klimatu, úbytku stratosférického ozonu, okyselování oceánů, biochemických toků, využití sladké vody, změny ve využití krajiny, ztráty biodiverzity atd. Jen člověk zotročený společností konzumního spektáklu se neumí rozhodnout pro toto planetární Musí to být! Definujme si legitimnost jako obecně sdílené principy dělení se o pozemské statky, včetně vztahů k jiným pozemským bytostem. V základu slova nomos, tedy zákon, je podle Carla Schmitta sloveso nemein – pást. Legitimní legalita je tedy to, co umožňuje lidem pást v míru svá stáda na jedné Zemi, podělit se o místo na ní. Jako dítě jsem si oblíbil pohádku Jak sedlák dělil husu, pořád mě rozesmávala. Vypráví o sedlákovi, který nese darem pánovi pečenou husu, aby od něj výměnou dostal nějakou výhodu. Pán ho požádá, aby husu spravedlivě rozdělil mezi jeho matku, jeho ženu, dva syny a dvě dcery. Ten pak stanoví tyto legitimní principy dělení husy: jeho matka sedí doma, dostane tedy biskupa, otec je hlava rodiny, dostane tedy hlavu, žena tou hlavou otáčí, dostane krk, dcery již brzy vyletí z hnízda, dostanou tedy křídla, synové naopak nohy, protože brzy odejdou z domu. To, co jeho narativ nikomu nepřisoudil, si sedlák legitimně přisvojí. Ta pohádka je hlubokou metaforou pojmu legitimnost, jak se rozvinul v liberálně-demokratické politické kultuře. Západní civilizace se zrodila z ducha filozofie a filozofie ve své nejhlubší podstatě je vyprávěním příběhů, z nichž odvozujeme legitimní principy sdílení společného světa: v jakém smyslu žijeme v jednom společném světě, staří i mladí, živí i mrtví, konipásci i brontosauři. Není to jednoduché, jak třeba odpovědět na otázku, zda toho máme víc společného s naší fotografií, nebo s housenkou? Všechny typy moderních legitimizujících narativů mají v sobě vepsánu touhu po světě, který se bude podřizovat naší vůli, našim plánům a hodnotám: kontrolovat a disponovat je způsob, kterým pobývá moderní člověk ve světě. Dovolte ještě jednu malou alegorii. Značka Foodora, dříve Dáme jídlo, spustila kampaň, postavenou na hesle Protože chci!. Má zbavit zákazníky každé inhibice, každých obav ze svobodné volby, třeba pizzy k snídani. Na jejich webové stránce čteme: Pod heslem Protože chci! chceme ukázat, že rozhodně není ostuda, když si umíme udělat radost – tedy že není ostuda objednat si cokoli kamkoli.

To je hédonismus, ne?

Spíš exhibice svévole, v jedné televizní reklamě například přinesou někomu do kinosálu jakousi krabičku s jídlem, ten vstane a diváci, místo aby ho okřikli, tleskají jeho zvolání Protože chci!. Jen tenká linka odděluje západní kult emancipace od egocentrické bezohlednosti, vždyť celá západní modernost krouží kolem kultu emancipace od závislosti na tom, co jsme si sami nezvolili a co už neumíme měnit, jen přijmout. Západní civilizaci vyznačuje proto i tragický nedostatek úcty k přirozeným mezím emancipace, její hysterický kult se tak proměňuje v dětinskou vzpouru proti bio-socio-historické situovanosti člověka v přirozeném světě. Svévole vepsaná do hesla Protože chci! se začíná vztahovat i na naši biologickou identitu.

Máte na mysli i ideologii transgenderismu?

Ano, pokud se z výjimečné zkušenosti uvěznění v cizím těle stane ideologie, jak jste o tom tady nedávno hovořil s Waltem Heyerem, mužem, který se stěhoval z těla ženského do mužského a zpět. Po tisíciletí byla přece v naší kultuře identita myšlena jako osud a umění se s ním vypořádat jako pevný základ naší osobnosti. Jsou i pouta, která umět přijmout je osvobozující, jako například závislost lidí na pozemském bios.

Na kritice růstu byla založena zelená ideologie. Ale zelení se dnes úplně upsali teorii lidmi zaviněného globálního oteplování. Není tato klimatická ideologie útokem na demokracii?

Žižek připomíná, že ochota vzít na sebe vinu za ohrožení životního prostředí má v sobě i cosi útěšlivého, vždyť pokud jsme to zavinili, můžeme to i napravit změnou našeho chování, záleží jen na nás. Pro člověka zformovaného západní vírou v účinné odčinění vlastní viny je nesnesitelné být bezmocným viníkem nějaké katastrofy. Mám rád Nietzscheovu skeptickou radu, ptát se vždy, když pravda zvítězila, jaký blud za ni bojoval. Ano, vítězné pravdy je třeba především osvobodit od mocných bludů, díky nimž zvítězily. Platí to i o zelené pravdě, i tu je třeba osvobodit od mocných bludů, které se v ní usadily. Výraz útok na demokracii je mi ale vždycky svrchovaně podezřelý, většinou je to výzva k ostrakizaci těch, kdo kladou relevantní otázky, které většinová společnost vždycky vnímá jako subverzivní. Já jsem si neprávem vysloužil reputaci postmoderního popírače role pravdy v politice a veřejném prostoru vůbec. Ve skutečnosti jen tvrdím, že každá pravda je historicky situovaná událost – tady si vypůjčuji výraz Badioua –, která má své věrné svědky a své obětavé hlasatele. Bez radikální proměny sebe sama společnost nemůže přijmout jejich poselství, proto se ti, jejichž privilegia jsou tou změnou ohrožena, snaží omezit rezonanci pravd-událostí ve veřejném prostoru, delegitimizovat jejich hlasatele jako extremisty, dezinformátory, dezoláty, jejichž výroky je třeba považovat jen za příznaky mentální poruchy. Svědci pravdy-události společnost buď opravdu promění, nebo skončí zapomenutí, nebo ve vězeních či blázincích. Někdy se ale odtamtud vracejí jako hrdinové a vyslouží si sochu na náměstí. Liberálně-demokratické elity nemohou bez kulturní hegemonie vykonávat svou moc demokratickými prostředky. Hegemonii mají ty oligarchie, které kontrolují to, co většina lidí nevnímá jako politické, ale jako normální: díky normalizaci určitých pojmů se teprve stávají oligarchie elitami, tedy nositeli obecně sdílených hodnot. Subverzní otázky odhalují politický obsah toho, co je údajně normální, a taková „denormalizace normálního“ způsobuje pád staré hegemonie. To se na Západě v minulosti podařilo třeba feministkám, dělnickému hnutí, rasově či sexuálně diskriminovaným menšinám. V současnosti kladou nejdůležitější subverzivní otázky hnutí zelená. Proč se liberálně-demokratické elity snaží ty otázky přehlušit nebo přesměrovat, je jasné: co je politické, je možné změnit, co je normální, zdá se neměnné. Politizace znamená, že to, co se má masám jevit jako přirozené, se nyní ukazuje jako něco, co lze změnit politickým rozhodnutím.

Akorát že hegemony se mezitím stali právě zelení. A klimatickou politiku, což je pokus o změnu našeho životního stylu, prosazují bez ohledu na přání voličů. Evropský Green New Deal nám předpisuje, co máme dělat, do roku 2050 a je vlastně zneplatněním asi patera příštích voleb.

To je přehnané tvrzení, myslím. Zelení aktivisté mají daleko k hegemonii, tedy ke kontrole toho, co lidé považují za normální, to spíš korporace úspěšně lakují své zájmy nazeleno. Nicméně ano, volby už dávno negenerují většiny, jejichž autorita by byla dostatečně legitimní k předefinování kolektivních cílů, jsou to spektákly financované právě těmi, které je nutné porazit, chceme-li uhájit náš pozemský domov v kosmu před suchem, požáry, povodněmi a jedy. Napsal jsem kdysi, že demokracie přežije všechno, s výjimkou zákonů na ochranu demokracie. Chci tím říci, že pod záminkou ochrany demokracie se zavádí preventivní cenzura a systematická diskvalifikace subverzivní komunikace, v níž se spolu domlouvají nikým neautorizovaní aktéři – dnes jde především o kontrolu sociálních sítí. „Síla demokracie tkví v absenci podstaty, jedno stanovisko potírá druhé,“ napsala Tereza Matějčková. Každý zákon na ochranu demokracie etabluje nebezpečnou ideu, že demokracie má mít nějakou podstatu, že moc je vyhrazena určité třídě mocihodných. Nedivme se, absence podstaty vždycky vyvolává úzkost. Když ořežeme teorie demokracie na holou kost, řekneme, že je to systém, který maximalizuje pravděpodobnost, že lidé si zvolí změnu spíš než katastrofu. V každé demokratické společnosti se spolu perou ve veřejném prostoru na jedné straně ti, kdo se snaží změnu urychlit, protože věří, že jinak přicházející katastrofa zničí náš svět; a na straně druhé ti, kdo naopak považují hlasatele katastrofy za podvodníky zneužívající nekompetentnost obyčejných lidí, spor o klimatické změny je toho poučným příkladem. Protesty se často odehrávají na pokraji destruktivního násilí, ale pokud naléhavá témata mohou volně rezonovat ve veřejném prostoru a měnit vědomí lidí, ti si většinou zvolí změnu místo katastrofy.

Nestalo se náhodou to, že klimaskeptici byli úplně delegitimizováni? Disentním vědcům se ruší přednášky, nepublikují se jim studie, jsou označovaní za pomatence.

Znovu: zelená hnutí hlásají, že jsme se ocitli v klimatické nouzi, a proto je nutné vyhlásit výjimečný stav, jinak se nevyhneme ekologické katastrofě. Lidstvo trpí, umírá – volala Greta Thunbergová v OSN a generální sekretář Guterres se k ní přidal. Do politiky proniká netolerantní apokalyptický tón. Výrazem duch marginality označuji fakt, že strany spolu soutěží ve volbách o právo navrhovat zákony závazné pro všechny občany, ovšem jen pod podmínkou, že vítězství jedněch nepřinese likvidační porážku druhých, ale jen omezené alternativy k jejich plánům. Vítězství bude marginální, ne totální, zvýší mi daně, ale nevyvlastní. Apokalyptické instance naopak vyžadují totální vítězství jedněch a totální porážku druhých, jako například boj na život a na smrt proti moci oligarchů fosilní ekonomiky, kteří svým jednáním ohrožují základní lidské právo přežít na této Zemi. Demokracie tak přestává fungovat, protože bez vzájemné legitimizace soupeřů, kteří neusilují o to, se vzájemně totálně porazit, je demokracie neefektivní systém vládnutí. Řekněme trochu komplikovaně, že kauza zelených vyvolává deficit marginálnosti, protože fosilní magnáti musejí být totálně poraženi, když přece ohrožují naše právo žít na této Zemi! To už není politické soupeření, to je boj na život na smrt, v němž je vše dovoleno. Je možné řešit takové kauzy demokraticky? Nevím.

A pro vás je tedy demokracie ještě dostačující systém, nebo byste postoupil k záchraně planety tím, že nás zdráhavé totálně porazíte?

Když demokracie přestává být halířovým mariášem, když v sázce je příliš mnoho, duch marginality kolabuje a společnost se neudržitelně polarizuje. Svrchovaná moc vyhlašuje výjimečný stav, aby krizi výjimečnými prostředky rychle vyřešila a společnost se pak mohla vrátit ke hře podle pravidel – k normalitě. Problém kauzy zelených je v tom, že není žádná normalita, k níž bychom se mohli vrátit, vždyť právě normální fungování kapitalismu nás do krize antropocénu strhlo.

Když mluvíme o demokracii, co je dnes démos?

Současná demokracie je v jistém smyslu inverzní: posiluje právo každého z nás patřit k nějaké chráněné menšině, oslabuje ale právo pro rozvoj demokracie nejpodstatnější – být čas od času součástí většiny, která má dostatečnou legitimnost k tomu, aby mohla měnit zákony a kolektivní cíle. Po celém světě se množí většiny s velkým deficitem legitimnosti – hesla jako Nejste můj prezident jsou typickým fenoménem této doby. Když nemají občané šanci patřit k legitimní většině, která může měnit zákony a kolektivní cíle, je demokracie jen chatrnou mediální konstrukcí. Deficit majority rule, pravidla, že vládne většina, je překryt ideologií v modu fetišismu, jak tomu říká Žižek. Označuje tak přimknutí se k nějaké iluzi, abychom se mohli smířit s nějakou nesnesitelnou pravdou. Tou iluzí, k níž se Západ přimyká, je obsesivní koncentrace na práva LGBTQ komunit, která ale jen maskuje fakt, že prudce ubývá reálných možností prosadit alternativní legislativní projekty.

Například?

Prezident Obama na fóru své nadace My Brother’s Keeper při debatě o zabití George Floyda policistou prohlásil, že byl ze své institucionální role frustrován. Stěžoval si, že žádnou z reformních iniciativ, se kterými jeho administrativa přišla, se nepodařilo přetavit v dostatečně odvážné kroky, jak by si bývali přáli. V České republice si můžeme připomenout třeba bezmoc občanů v kauze prolamování limitů těžby hnědého uhlí nebo sporů o podřízení developerských projektů zájmům obyvatel. Neschopnost občanů stát se démos a krizové situace řešit prosazením legitimního legislativního projektu je příznakem nízké míry demokracie: zatímco naše aktivní občanství slábne, politici podupávají s výrazem obránců demokracie na různých Prague Pride. Hrozí, že nám z demokratických svobod zbude jen právo jít se vyčurat na záchody vyhrazené opačnému pohlaví. Pokud tedy měříme míru demokracie počtem chráněných menšin, k nimž smíme patřit, jsou například USA a státy EU velmi demokratické státy; pokud ale ji měříme možností vytvořit většinu – démos – a změnit vývoj společnosti, jsou jak USA, tak EU velmi nedemokratické. V hlubším smyslu se občané přetavují na démos, když přitáhnou pozornost k zamlčeným otázkám, které začnou rezonovat ve veřejném prostoru a sjednotí občany, řečeno vzletně, v jeden lid. V době, kterou si zvykáme nazývat antropocén, za takové téma považuji návrat na zem, jak říká Bruno Latour, tedy vědomí planetárních limitů, které ekonomický růst nesmí překročit, protože jinak by byla nevratně ohrožena obyvatelnost planety. Démos reprezentuje v době antropocénu legislativní projekt, který nazvěme Nomos Země. Aktuální otázka ale je, zda ještě vůbec existuje nějaký veřejný prostor, v němž by mohla rezonovat témata, která by z nás udělala jeden lid. Démos je v podstatě agregace názorů, ale udržuje si mediální sféra, která veřejný prostor pohlcuje, ještě názorotvornou funkci? Názor není nějaké Protože chci!, jeho legitimnost je dána tím, že obstál v argumentovaném střetu s druhými. Už jsme řekli, že tajemstvím fungujících demokracií je duch marginality. Když naopak jde takříkajíc o vše, systém je přetížen a selhává. Apokalyptický tón nemůže žádná demokracie dlouhodobě přežít. Zelení zastupují politický projekt, který vyžaduje ne marginální, ale totální změnu; současně ale jejich řešení jejich kauzy nelze prokrastinovat donekonečna. Dá se uniknout z těch kleští? Demokracie je halířový mariáš, umírněnost jako obecný postoj je podmínkou jejího efektivního fungování. Kauza zelených, když ji tedy vezmeme vážně, umírněná být nemůže, nejde v ní o halíře, ale o všechno!

Psal jste nedávno o tom, že se u nás vrací duch 50. let. Bylo to ve finále prezidentské kampaně, kdy vás takhle negativně zaujalo heslo štábu Petra Pavla: Jeden za všechny, všichni za pravdu. Taky ale v posledních měsících víc než dřív pronásledujeme různé úchylkáře. To je všechno pravda, ale mluvit hned o duchu 50. let?

Řekněme především, že to, co se zatím vrací, není tělo – tedy kriminály –, ale jen duch 50. let, i když, pravda, jak víme z filmových hororů, duchové se rádi vtělují. Československá 50. léta představovala v kontextu evropského komunistického hnutí jedinečný fenomén. Vyznačuje ho neuvěřitelně úspěšné propojení kýčové a naivně nacionalistické obrozenecké literatury s komunismem, jak to vymyslel a prosadil Zdeněk Nejedlý. Do tužeb buditelů národa byl tak vepsán komunismus jako pravé jméno jejich velkého cíle – obnovit a zajistit bytí národa. Traumatizující úzkost ze smrti národa našich obrozenců se tak politizuje a komunisté se stávají dědici nejlepších tradic národního obrození, Jan Hus socialistou, reakční sametově feudální kniha Babička literárním kánonem a konečně síla slovanského Ruska jakousi definitivní garancí obnoveného bytí národa. Český socialismus načichl národoveckými bájemi, falešnými rukopisy a zrádnými zlosyny, jimž ale dobrý český lid stíná hlavy, s moudrou podporou kněžen a jiných postav z vybájené minulosti. Brzo pak začal páchnout krví, katoličtí spisovatelé byli odsuzováni na desetiletí do žaláře jako zrádci, kteří ve spolčení s nepřáteli Slovanů opět ohrožují bytí národa, protože pomlouvají jeho pokrokové tradice a chválí třeba Lipany a Bílou horu. S. K. Neumann je ve svých polemikách nejpodlejším představitelem tohoto pojetí literatury jako války, vzpomeňme na výrazy jako inteligentčík. Však jsem už mnohokrát připomenul, že podle svědectví Jaroslava Seiferta se ho S. K. Neumann na smrtelné posteli (zemřel 28. června 1947 – pozn. red.) ptal, zda už pověsili Peroutku. Ostrakizace se stala obecně používaným nástrojem české kulturní politiky, jako by kultura byl nějaký klub, z něhož lze vyloučit rasově, případně ideologicky nevhodné členy. Česká politická kultura byla vždycky velmi antiliberální, byla nesena ideologií sametového feudalismu. Hodná kněžna má k lidu blíž než k správcům a lokajům na svém panství. Jako deus ex machina dá jednomu práci, druhého ochrání před nespravedlností, třetího pokárá. Až se zbavíme těch, kdo stojí mezi kněžnou a lidem – stranou a lidem v pozdějším vydání této pohádky –, zavládne pravý socialismus. No a po Velké sametové nakonec opět zavládla zlidovělá touha po jakémsi sametovém neofeudalismu – nedůvěra k trhu, k politickým stranám a institucím vůbec. Dobrý král Václav, kníže Karel a třeba Baťa v čele pilného soukromovlastnického lidu, pod prozíravým velením slušných lidí, nás povedou k blahobytu. Já sám Karla Schwarzenberga obdivuji, je to vzdělaný, vtipný a kriticky myslící muž, jehož původ ho naučil vidět jaksi přirozeně současnost v historických souvislostech. Jako kandidát na prezidenta se ale stal maskotem moralizujících představitelů sametového neofeudalismu, kteří prezidentskou volbu pojali jako další boj o duši národa. Byl upraven na pankáče s výtvarným odkazem na antimonarchistickou punkovou skupinu Sex Pistols. Vrcholu trapnosti bylo dosaženo, když členové českého PEN klubu zpívali na jeho podporu jakousi veršovánku: Kníže má k lidu blíže, když je třeba, tak pomůže. Ještě je to k nalezení někde na YouTube. Nezasloužil si být součástí tak ubohé politické klauniády.

Mluvíte o unikátní směsi krutosti a národovectví v českých 50. letech. Jak by tato směs mohla být relevantní ještě dneska?

To opravdu odpudivé na 50. letech nebylo holé násilí, libovůle moci a bezpráví, ale propojení této nelidské krutosti s tupým národněobrozeneckým narativem. Podařilo se to jen proto, že jedovaté sémě Nejedlého a Štolla padlo do kultury kontaminované identitárním patosem. A přetížené – vždyť po víc než jedno století u nás básničky nahrazovaly stát, politickou reprezentaci a mezinárodní subjektivitu národa. Stále znovu hrozí masivní návrat pravdoláskařského kýče, kde politika není hledání racionálního kompromisu mezi nositeli různých zájmů, ale bojem pravdy se lží, jako by tragédií dějin nebylo, že tu jedna pravda a jedna láska bojuje proti jiné pravdě a jiné lásce. Proto mně připadá tak varovné pseudohusitské heslo z prezidentské volební kampaně Jeden za všechny a všichni za pravdu. Na okraj tohoto příběhu dodám, že mám rád jednu hlášku ze hry Davida Zábranského Herec a truhlář Majer mluví o stavu své domoviny: Ztratili jsme sto let tím, že místo vymýšlení nového jsme se snažili říci česky to, co jsme už dávno uměli říci německy. Myslím, že těch ztracených sto let se strašně podepsalo na všem, ale na naší politické kultuře především.

Nedávno zemřel váš přítel Milan Kundera. Ten mimo jiné na Západě v půli 80. let revitalizoval pojem střední Evropy, stala se z toho tehdy dokonce velká móda. Je ten pojem ještě užitečný?

Kunderova interpretace střední Evropy byl utilitaristický konstrukt, který měl donutit západní čtenáře číst jeho dílo ne jako svědectví o komunismu, ale jako součást středoevropské, především vídeňské modernosti, do níž patří spolu s autory jako Broch, Musil, Kafka, Hašek. Jejich výklad bylo podle Kundery třeba osvobodit od uvěznění v klecích národních literatur: Hašek – slovanská literatura, Kafka a Musil – německá. Historicky přece patří do jedné středoevropské civilizace. Můj přítel, českoamerický historik Milan Hauner, napsal právem v dopise uveřejněném v Tigridově Svědectví, že Kundera jako romanopisec chladně a filozofickým způsobem pitvá lidskou přirozenost, ale že jako esejista podléhá iluzím a překrucuje historická fakta, zvlášť právě ve vámi zmíněném eseji Středoevropská tragédie. Produktem středoevropské kultury byl také Hitlerův likvidační antisemitismus a poválečné masové deportace národnostních menšin. Příkladem jedinečného vkladu střední Evropy do pokladnice světové kultury je podle Kundery Pražský lingvistický kroužek, který ale založili tři Rusové – Roman Jakobson, Nikolaj Trubeckoj a Sergej Karcevskij. A není také pravda, že obyvatelé střední Evropy nebyli dobyvační, ve skutečnosti s velkým nadšením polonizovali, maďarizovali, čechizovali své oběti a možná víc a krutěji než jejich velcí sousedé. Nacionalismus malých národů je totiž zaslepenější než nacionalismus těch velkých. Přes mé historické a geopolitické výhrady k jeho pojetí střední Evropy mě s Kunderou spojoval obdiv k literatuře a filozofii z éry soumraku rakousko-uherské říše, jasnozřivých svědků její dlouhé agonie. Jsem vděčný Milanu Kunderovi za to, že po celé jedno desetiletí mě často zval, abych vedl semináře v jeho oddělení na EHESS (Vysoká škola společenských věd v Paříži – pozn. red.). Klíčovým tématem soumraku říše byl pokus uniknout z politického chaosu, vyvolaného dravým tlakem sílících nacionalismů, k totálně odpolitizovanému zákonu, k litera legis. Nazvěme takovou víru v to, že jen dokonale neosobní fungování legálního aparátu je schopné držet pohromadě státní celek, v němž přebývají, jak psal Palacký, národy mnohé, původem, jazykem, dějinami a mravem znamenitě rozdílné – ultralegalismus.

To nevím, jestli ultralegalismus je nosný pro oživování středoevropské vzájemnosti.

Však také útěk k neosobnosti paragrafů říši nezachránil: legalita, která trpí deficitem legitimnosti, je velmi otřesitelný základ státu. Bylo třeba hledat jinou nadnárodní legitimnost jako pevný základ rakousko-uherské legality. To se ale nepodařilo. A tak se ve střední Evropě dal do pohybu proces, který Grillparzer shrnul ve větě Od humanity přes nacionalitu k bestialitě. Ve všech svých formách středoevropská literatura před ultralegalismem varovala. I soumrak současné Evropy charakterizuje utopie, která chce redukovat legitimnost zákonů, rodící se vždy z neopakovatelné a rozporné komunikace mezi lidmi, na legalitu, na neosobní fungování pravidel. Hrozí, že bude platit strašná doktrína, podle níž co je legální, je i legitimní. Uzavřela by se tak tisíciletá historie západního liberalismu, v němž naopak co je legitimní, není nikdy zcela legální; a co je legální, není nikdy zcela legitimní – napětí mezi těmi dvěma póly je solí života. I naše diskuse kolem jmenování Roberta Fremra ústavním soudcem se točily kolem staré otázky neredukovatelného napětí mezi legitimností a legalitou. Soudil podle zákona, ale „znalost zákona neomlouvá“, jak říká jeden soudce druhému v Kemelově kresleném vtipu. Často připomínám nostalgickou úvahu Franze Werfela o zániku rakousko-uherské říše. Kulturní i etnická středoevropská rozmanitost nesmí být dána v plen nějakému melting pot jako v Americe. Rakouské národy, psal Werfel, by musely dostat čas postupně uvadat a padat do země jako podzimní listí, aby se mohly přetvořit v postnacionální humus říše, z něhož by teprve mohlo vyrůst vědomí středoevropské vzájemnosti. Ale místo mírového podzimu přišlo válečné jaro národů, křiklavé barvy vlajek a nové hranice, i starý prodavač kaštanů, o němž vypráví Joseph Roth, potřeboval teď pas k výkonu svého povolání. Přišla také doba profanace, po hospodách bývalých říšských periferií se parodovala náhle nepatřičná vznešenost císařství. Jakýsi bavič si nasazuje na hlavu papírové repliky koruny a pošklebuje se jejich starobylé důstojnosti. Hrabě Morstin je zhnusen a císařovu bustu na svém pozemku nechá slavnostně pohřbít, jak vypráví Joseph Roth v povídce Císařova busta. Jaké naděje a jaké protisvěty byly pohřbeny spolu s tou bustou? A co je z naší středoevropské identity pohřbíváno v groteskním pokřiku Jsme Západ? Jako bychom o tom rozhodovali my, a ne ti, kdo nás za Západ uznají, jen když se jim to hodí.

A co tedy z pojetí střední Evropy přetrvalo dodnes?

Geopoliticky je na střední Evropě podstatné to, že v její kultuře je silně zakořeněn odpor ke státům, které světovládu považují za svůj manifest destiny (anglicky zjevný osud – pozn. red.), které samy sebe neumějí myslet jinak než jako střed světa, dnes především USA. Nejsme Západ, jsme Středoevropané, historicky i geopoliticky, v minulosti jsme byli často oběťmi přehlíživého provincialismu velkých národů – řečeno s A. J. Liehmem –, jejich spasitelských komplexů. Přimlouvám se za víc středoevropské skepse ke světodějné roli velmocí.

Tady se nemůžeme vyhnout otázce, jestli jsme my z východu, respektive středu Evropy přispěli k západnímu intervencionismu po světě posledních dvaceti let.

Zásadně! Připomeňme si zlomovou Havlovu řeč v kanadském parlamentu v roce 1999, kterou zahájil tragickou éru militaristického humanismu, což je pojem německého sociologa Ulricha Becka. Havel v Ottavě o nelegálním bombardování Jugoslávie řekl, že je to „pravděpodobně první válka, která se vedla ne ve jménu zájmů, ale etických principů a hodnot. (…) Tato válka nadřazuje lidská práva právům států, Jugoslávie byla napadena bez mandátu OSN, protože NATO jednalo z úcty k zákonům, které stojí výše než státní svrchovanost. Jednalo z úcty k právům lidstva, jak jsou ustavena jak svědomím, tak i mezinárodním zákonem“. Žižek komentuje Havlův militarizovaný humanismus, u nás lidově nazývaný humanitární bombardování, takto: „Havel se dovolává vyššího práva (...), jako by říkal, že armádám NATO bylo dovoleno porušit mezinárodní právo, jelikož jednaly jako přímé nástroje Božího práva. Je to jasný případ náboženského fundamentalismu.“ Je paradoxem lidskoprávního atlantismu, vojenských intervencí NATO na obranu lidských práv, že o tom, čí práva jsou lidská a čí ne, rozhodují ti, kdo intervenují.

Máte nějaké vysvětlení, proč historicky spíš zdrženlivý Václav Havel později tak podpořil neokonzervativce, což je bez debat nejdestruktivnější proud, jaký se kdy v americké zahraniční politice objevil?

Proč se Václav Havel, jehož Moc bezmocných je jednou z nejvýznamnějších inspirací mé poslední knihy Čas pléthokracie, stal reprezentantem militaristického humanismu, si umím vysvětlit jen jako kompenzační reakci na to, že na poli české politiky zvítězil Václav Klaus, neoblomný zastánce standardních struktur demokracie. Václav Havel tedy svou vizi občanské angažovanosti mimo politické struktury projektoval do zahraniční politiky Západu pod americkou hegemonií. Když se mu, zdá se mi, nepodařilo prosadit mimostranickou angažovanost na domácí politické scéně, soustředil se tedy na západní zahraniční politiku a tam se to podařilo. Co jsou strany na domácí scéně, jsou v zahraniční politice státy, a jak strany, tak i státy jsou dvě staré struktury, které musejí být podle Václava Havla překonány ve jménu hodnot vyšších, než jsou státní či stranické zájmy. Mezi pólem národní politiky, který reprezentoval Klaus, a pólem politiky světové, který reprezentoval Havel, se rozběhla konfrontace, v níž Západ byl idealizován v jeho světovládné roli prosazování vyšších hodnot, a naopak česká politika byla prezentována jako toxická česká bramboračka a naše úspěšná transformace v devadesátkách redukována na pouhou gangsterku a pak zas na Babišov atd. Jako bychom se za českou politiku museli stydět ve srovnání s jinými státy v EU, jako by v devadesátkách desetitisíce poctivých podnikatelů neslavily obdivuhodný úspěch. Česká politická kultura se tak propadla do polarizace, z níž nevidím východisko.