Tato debata se výjimečně nekonala v redakci Echa, nýbrž na festivalu United Islands of Prague. Zúčastnili jsme se ho podruhé, jeho tématem byla vymírající Evropa. Nejen o ní hovořili přírodovědec, biolog, básník a spisovatel Jiří Sádlo z Botanického ústavu AV ČR, etnolog Leoš Šatava z FF UK, jenž se zabývá především malými evropskými národy a jazyky, a Adam Horálek, rovněž z FF UK, který zkoumá antropologii stárnutí a národy asijské.

Stáhnout MP3

Než jsem vyrazil na tuto naši festivalovou besedu, namátkou jsem otevřel noviny a dověděl se, že Čechů ubývá a rodí se u nás čím dál méně dětí, že vedra v jihovýchodní Asii zapříčinila úmrtí statisíců až milionů ryb nebo že rekordní rychlostí vymírá hmyz. Skutečně je čeho se bát?

Sádlo: Zní to všechno alarmisticky, ale podívejte se: takových lidí tady na festivalu – a my máme mluvit o vymírání? Navíc já sám vymírám už tak dlouho, že jsem si na to zvykl, vymírání se stalo součástí mého životního stylu. Takže do takových úvah je těžko se pouštět, zvlášť když jsou komplikované tím, že jsme se smrtí přestali umět pracovat už v baroku. Proto když najednou přijde v novinách takováhle rána, jakou jste zmínil, není divu, že vyvolává paniku a strach.

Šatava: Titulky ohlašující, že „Češi vymírají“, neberme vážně. Když se pohroužíme důkladněji do zpráv pod nimi, obvykle zjistíme, že dejme tomu v loňském roce se Čechů narodilo o pět tisíc méně, než kolik jich zemřelo. Z dlouhodobého hlediska to vůbec nic neznamená.

Sádlo: První hláška, že brzy nastane něco jako konec světa, je poměrně mladá, je někdy z druhého století po Kristu. Ale to je tím, že ty starší se nezachovaly. No a v té tehdejší prognóze už se argumentuje tím, co dobře známe: že se lidi buď nemodlí, anebo se modlí blbě. Zadruhé se tam říká, že panuje šílené počasí, jaké nikdy nebývalo. A zatřetí, že mládež je naprosto nesnesitelná. Tak si to přeložte – říkáme snad dnes něco jiného? Čili my si po staletí namlouváme, že zlatý věk už byl a že budoucnost je buď zářivá, ale daleko před námi, anebo blízká a krajně nejistá. Zatímco my tady teď pořád stojíme na okraji propasti. Za ty dva tisíce let už jsme si na takovou pozici možná mohli zvyknout.

Vy dokonce tvrdíte, že se rádi oddáváme strachu a hrozíme se všeho, co zaniká, a nevidíme žádnou hodnotu v tom, co vzniká. Protože nevíme, jak to dopadne.

Sádlo: Jo. Všimněte si, že zlo má tendenci útočit frontálně. Nebo aspoň my jeho útoky takto vidíme, například tu smrt. Zatímco dobro za námi chodí po pěšinkách. Jaksi difuzně prosakuje, a pokud je skutečným dobrem, ani si nevšimneme, že už je líp, než bejvalo.

Šatava: Mluvíme o vymírání a o tom, že lidé se bojí svého zániku. Ale uvědomme si, že celosvětově počet obyvatelstva je stále vyšší. Dokonce i když vezmeme jenom naši euroatlantickou civilizaci, tak například ve Spojených státech se počet obyvatel stále zvyšuje. Takže vyhynutí se nikdo bát nemusí. Za vážné zamyšlení by to stálo, kdyby v celé Evropě soustavně dekádu nebo dvě klesal počet obyvatel, ale momentálně se nic hrozného neděje.

Je hodnotné pečovat o zachování tradic a bránit se jejich mizení, anebo máme nechat působit přirozenost a nebránit se jí, i pokud jde o zanikání národů a jazyků?

Šatava: Z dnešních asi šesti nebo sedmi tisíc živých jazyků na celém světě zůstane za nějakých padesát let asi jenom tisícovka, což je totální ochuzení světa během jednoho lidského života. Něco takového tady nikdy nebylo, aspoň to nám říkají psané dějiny. Až v posledních dekádách si společenské vědy uvědomují, čemu v tomto směru čelíme, a tak se objevují snahy zastavit jazykovou a etnickou asimilaci a nastartovat revitalizaci. Přesto, pokud jde o otázku hodnoty, dodnes není úplně jasno. Pochopitelně že ti, kdo se kulturní revitalizací zabývají a vkládají do ní své city, budou plédovat za to, aby kulturní bohatost a košatost zůstala zachována, ale taky mezi námi žije hodně lidí pragmatických, a ti když nedostanou odpověď na otázku, co takové snahy vynesou, zůstanou k nim lhostejní. Je to velice ambivalentní záležitost.

Hovoříte o nebývalém množství vymírajících jazyků. Ale dost jich přece taky vzniká, třeba mícháním kultur a lidí nebo migrací.

Šatava: Jazyky vznikají, většinou se jim říká kreolské, když dochází k mísení několika jazyků tak, že to vydá na zřetelnou novou kvalitu. Ale neřekl bych, že takových jazyků je spousta. Na ty tisíce, které během několika desetiletí zaniknou, vzniknou pouhé desítky nových jazyků, víc to asi nebude.

Co o tom všem soudí antropolog stárnutí?

Horálek: My se nebojíme, že nás bude o milion víc. Bojíme se vymírání, a to ještě ne vymírání v počtu, nýbrž v kvalitě. Každá generace totiž má svou představu o tom, jak by svět měl vypadat a co vlastně je ten její svět. A ten samozřejmě mizí, v podstatě s každou generací. My v současnosti žijeme v době, která je progresivnější a proměnlivější, takže lidem jejich světy doslova mizejí před očima. Nemizejí s jejich generací, ale ještě dřív, než jejich generace sama z tohoto světa odejde. Proto docházejí k tomu, že svět, který znali a ve kterém žili, mizí a s ním končí svět celý.

Z těchto pocitů pramení asi taky obavy z migrační krize.

Horálek: Migrace je přitom přirozený jev, vždycky v dějinách byl. A byl poměrně masivní. Ovšem i v dřívějších dobách se lidé migrantů báli, ale dneska s tím, jak všechno akceleruje, akceleruje i ta obava včetně obavy z vymření. Navíc žijeme v tak velké společnosti, že ji nemůžeme znát. Nemůžeme znát českou společnost, nemůžeme znát český národ. Je nás deset milionů, každý z nás za život pozná nanejvýš pár tisíc lidí. Ale umíme si aspoň představit, že jsme všichni Češi. A tato představa nás přesahuje, je větší než naše žitá skutečnost, je to ale představitelná skutečnost. K té si vážeme nějaké kulturní hodnoty, způsob života nebo způsob chování. Když se tyto způsoby začínají měnit, vzniká dojem, že zas něco odchází a vymírá.

Hovoříme o civilizačním zrychlování. Pozorujeme takový jev i v přírodě, nebo ta si žije jiným rytmem a po svém stranou našich úvah i obav?

Sádlo: Když už jsme prodělali antropocénní změnu myšlení, říkáme, že je to přece všechno totéž: kultura je příroda, příroda je kultura. Čili samozřejmě že to jede dohromady. Pro srovnání, řekněte mi, kdy naposledy tu byla situace, že se dědek živil, myslel a jednal úplně jinak než jeho vnuk? To zažili první zemědělci sedm a půl tisíce let zpátky. Pak se to opakovalo na začátku vrcholného středověku, kdy k nám dostoupaly ozvuky antiky a kdy se ten velmi rozpačitý raný středověk, který kromě pár kostelů žil víceméně pravěce, najednou rozmáchl. Dneska zažíváme třetí takovou etapu a ta naše souvisí s antropocénem, s globální změnou, se začátkem zřejmě planetárního myšlení. Každý známe pár tisíc lidí, ale z nich známe taky pár desítek, kteří Češi buď nejsou, nebo jsou to Češi natolik přespolní, že jsou třeba z Austrálie. To dřív taky nebylo.

Ale to jste mi od přírody uhnul.

Sádlo: Tak dobře, příroda. To, že na louce nejsou kopretiny, není tím, že tam začaly růst invazní byliny, ale tím, že se o ty kopretiny pořádně nestaráme. Stejným způsobem mizí kultura: nemizí globálním útokem, ale mizí v nás, naším nepečováním. O to zajímavější jsou pak případy, kdy si člověk sedne v hospodě, poslouchá jiné hosty, jak si povídají, a řekne si: „Aha! Co to je za jazyk, kterým tu ti mladí mluví?“ A ono se ukáže, že je to krušnohorský kroužek postsudeťáků, že jsou to náplavy, které ale měly nějakou neodsunutou babičku, a které proto udělaly revival sudetské němčiny, třebaže té původní se vůbec nepodobá.

Stalo se už někdy, že předpokládaný vývoj národa či jazyka najednou skočil jiným směrem?

Šatava: Takové momenty čas od času nastanou, vybavuji si situaci na severu Skandinávie. S tamními Sámy to ještě v osmdesátých letech vypadalo bledě. Zdálo se, že sámština zanikne během jedné dvou generací, lidé už se pomalu styděli za svůj původ. Ostatně byli kvůli němu šikanováni státem. Najednou tam ale došlo k veliké změně, kterou nastartoval malý počet lidí – měli štěstí na schopné vůdce a spolu s nimi dokázali otočit kolo dějin. To neznamená, že je tam dneska všechno hezké a vyřešené, ale zatímco v osmdesátých letech byl konec laponštiny a sámské identity v dohlednu, dneska v dohlednu není. Jazyk se dostal do škol, do institucí, do médií, je to vlastně div, že se v podstatě z ničeho zformoval malý konsolidovaný národ.

Podařilo se něco takového i jinde než v Evropě?

Šatava: Na Novém Zélandu se něco podobného povedlo taky v osmdesátých letech Maorům. Tehdy po několika desítkách let, kdy už maorština byla odloženým jazykem, jímž se nemluvilo na děti, nastartovali znovu výuku jazyka a dnes mluví spousta mladých Maorů tímto polynéským jazykem.

My vlastně žijeme v podobném prostředí, jenom jsme ten obrat prodělali před dvěma sty lety.

Šatava: Nikdy se nedá úplně přesně vysvětlit, čím to, že se to podaří, ale ukázalo se, že k tomu stačí malá skupinka odhodlaných lidí, možná jen deset, patnáct. Tak málo lidí, když jsou zapálení, svede otočit zmíněným kolem na opačnou stranou. Zmínil jsem osudy, kde se to povedlo, jinde se to povedlo jenom zčásti, dejme tomu u Gaelů ve Skotsku, ale vždycky tam ta skupinka odhodlaných byla a musela získat podporu zdola. Je věčná otázka, jestli se tyto věci dají suplovat shora, jestli třeba můžou pomoct intelektuálové z ciziny, kteří by místní k jazyku vedli. Asi to pomoct může, ale primárně tam musí být zájem místních. Zakladatel sociolingvistiky Joshua Fishman napsal, že pokud o jazyk nejeví zájem jeho mluvčí, tak všechny aktivity kolem jsou jako neustálé huštění prasklé pneumatiky.

Nový Zéland i Laponsko jsou ale případy odlehlých civilizací, které se vyvíjejí stranou ostatních a nejsou jimi úplně ovlivněny, takže se jim snáz kolem otáčí.

Šatava: Myslíte, že nejsou ovlivněni majoritním etnikem? To už by na konci 20. století nemělo hrát roli, protože globalizace vykonala své. Nepředstavujte si Laponsko jako pustinu, kudy kočují pastevci sobů – tam už jsou silnice možná lepší než u nás, a když si sednete do auta, jste za dvě hodiny na pobřeží. Takže na izolaci už bych nesázel.

Jaký vliv má na fungování všeho, o čem se bavíme, fenomén turismu?

Horálek: To je zajímavá otázka, nad kterou jsem nikdy nepřemýšlel. Turismus je svým způsobem druh migrace, vlastně umožňuje migrování myšlenek. Cestujeme za jinými kulturami a vidíme, jak žijí lidé jinde. Například v Asii hledáme v buddhismu únik před naší „zničenou“ západní kulturou. Ale funguje to i obráceně: Korejci mi říkali, že konvertují ke křesťanství, protože buddhismus je zkažený, příliš bohatý a staví si honosné svatostánky, místo aby se staral o duše věřících. Říkali totéž, co my tvrdíme o křesťanství a kvůli čemu utíkáme k buddhismu. Čili díky turismu hledáme inspiraci v jiných kulturách, což nás vede k úvahám o jiných způsobech života. Často pak chceme patřit k jiné kultuře a nemáme potřebu starat se o tu svou. Jinými slovy, informace o jiných přimícháváme do své původní kultury, čímž vzniká něco nového, co nahrazuje tradiční koncepty.

Podle vás moderní společnost také získala nový vztah ke smrti.

Horálek: Sharon Kaufmanová, jedna z prvních významných antropoložek stárnutí, říká, že jsou dvě zásadní změny ve vztahu ke smrti. Podle první se smrt jako přirozená součást života stala nežádoucí součástí života. Zatímco na počátku 20. století skoro každý člověk zemřel doma a jenom minimum lidí v nemocnici, dnes většina lidí umírá v nemocnici, nikoli doma. Je to téměř zákonný požadavek – umřít doma totiž znamená, že se musí zkoumat, jestli šlo o smrt přirozenou, nebo ne. Smrt se tedy stala něčím, co odchází z našich životů dřív, než do nich přijde. Druhá velká změna, která podle autorky nastala, je, že smrt není nutnost, ale zaplatitelná péče. Vždyť současná medicína neřeší nic jiného, než co se řešilo na Rudolfově dvoře: tedy nápoj nesmrtelnosti. Smrt vnímáme jako něco, co je teoreticky odvratitelné. Je to otázka peněz, technologie, vývoje, ale v podstatě lze smrt odsunout.

Zároveň třeba v Nizozemsku mají zákon na to, že člověk může dobrovolně odejít ze života. Je to takzvaná asistovaná smrt, což je taky zvláštní obrat, ale to jde proti tomu, co říkáte.

Horálek: To je samozřejmě protiefekt dominantního společenského jevu, projevující se tak, že určitá skupina lidí hlavní směr odmítne a hledá k němu alternativu. Ale to už se nebavíme o vymírání, nýbrž o kvalitě života. Dlouhou dobu jsme řešili jenom naději dožití, prodlužování věku a oddalování smrti, a když jsme se technologicky posunuli a svedeme život prodlužovat opravdu dlouho, ptáme se, za jakou je to cenu a v jaké kvalitě života dožíváme své poslední roky. S tím, jak se prodlužuje dožití, prodlužuje se také doba, kdy žijeme ne ve zdraví. Asistovaná sebevražda nebo eutanazie jsou vlastně reakce na to, že dlouhověkost není ten hlavní cíl, že tím možná je žít ve zdraví. A to je ta zásadní změna, která probíhá a která v některých společnostech už je „vyřešena“.

Vraťme se k jazykům. Objevuje se přesvědčení, že mateřská řeč, a to bez ohledu na jazyk, přestává být hodnotou a že k mateřštinám ztrácíme vztah. Pokud to tak je, co ztrácíme?

Šatava: To se nedá paušalizovat, museli bychom jít po jednotlivých jazycích a jejich mluvčích a snažit se to dešifrovat na nich. My Češi máme zvláštní vztah k jazyku díky tomu, že jsme se v 19. století jako společenství znovu konstituovali hlavně na bázi jazyka a jeho šlechtění. Nám chyběly politické roviny, neměli jsme vlastní stát, a proto si myslím, že dodnes vztah k češtině u nás není úplně špatný. Všimněte si, jak jsou našinci hákliví na to, když někdo udělá chybu a napíše místo měkkého i ypsilon – hned je ocejchován jako nevzdělanec. A něco na tom je, protože přes jazyk se ztotožňujeme s češstvím a se svou velkou etnickou smečkou. Pochopitelně i to se mění. Mladí lidé už možná toto neprožívají, do mobilu píší bez diakritických znamének a nevadí jim to. Přesto je u nás vztah k jazyku stále nadstandardní, možná víc než dejme tomu u Holanďanů nebo jiných etnik.

Jsou u asijských etnik stejné, nebo jiné vývojové tendence ve srovnání s Evropou?

Horálek: Vymírání, respektive snižování reprodukčního potenciálu ve společnosti souvisí s ekonomickým vývojem. To znamená, že země vyspělé mají nižší porodnost a mají delší dožití, ale v nějaké fázi jim začne růst i úmrtnost, protože zestárne celá společnost. Ví se, že Japonsko trpí jednou z největších depopulací na světě v přepočtu na počet obyvatel. Vymírají celé vesnice, kde mladí vůbec nechtějí žít, míra urbanizace je tam nepoměrně vyšší než u nás. Podobná situace je u zemí postsocialistických. Souvisí to s tím, že v zemích, které mají vysokou úroveň života a institucionalizované stáří a kde není potřeba mít děti a rozsáhlou rodinu jako základ zajištění se do budoucna, kde dítě je zkrátka možnost, ne nutnost, klesá porodnost. Postsocialistické země trpí velkou depopulací kvůli svému nahlížení na to, k čemu jsou děti a jaká je role státu. V nich je vymírání rychlejší než v zemích, které socialismem neprošly. I když zrovna Česku se v poslední době dobře daří s tímto jevem bojovat.

Co Čína?

Horálek: Tu s napětím sleduje celý svět, protože dopady její politiky jednoho dítěte teprve začínají být vidět. Předpokládá se, že za nějakých patnáct let Čína přestane růst a naopak jí každý rok budou ubývat miliony. Napřed to bude jedno Slovinsko ročně, potom jedno Slovensko ročně. Pokud setrvá současný vývoj, ubude Číně do roku 2100 zhruba šest set milionů obyvatel. Číňané sice před několika lety začali povolovat druhé dítě do rodiny a nepřímo dali najevo, že by mohly být děti dokonce tři, jenže se to nechytlo. Jakmile se lidé naučí žít s menším počtem dětí, už není velká šance vrátit je ke konceptu velké rodiny.

Sádlo: Když to zkusíme zobecnit ještě víc, je to vlastně vztah mezi, jak by řekli biologové, K a R strategií. R strategie je ta jednodušší, sází na pružnost a je neorganizovaná. Znamená, že si udělám co nejvíc potomků a dám jim minimální vklad do života. Obejdu všechny sázkové kanceláře a v každé vsadím deset halířů. Ukazuje se ale, že stabilnější strategie je ta obrácená K strategie, která dá obrovský startovní balíček nízkému počtu potomků. Třeba želva: dlouho žije, má málo vajíček, ale ta mají velkou šanci přežít. V sázkových kancelářích by to znamenalo nesázet matesa, ale jít na burzu a rozumět jejímu fungování a umět si vybírat. Jakkoli mně jako paleopankáčovi je sympatické erko, zdá se, že přece jen vyhrává káčko, protože sází na odolnost.

Máme jako lidstvo zkušenost s vymíráním v důsledku válek, pandemií, změn klimatu. Ale že by ubývala velká kultura přirozeným stárnutím jako nyní Japonsko, to známe?

Horálek: Skutečně jsme asi poprvé svědky něčeho, co probíhá bez vámi zmíněných vnějších faktorů, co je důsledkem přechodu na onu K strategii. Mimochodem, když jsem studoval demografii, říkali nám, že populační politika Československa pro zvýšení porodnosti, takzvané Husákovy děti, je jedna z nejúspěšnějších propopulačních politik ve světových dějinách. Jenže byla extrémně drahá, vyčerpala státní rozpočet a měla jepičí život. Sice z ní stále žijeme, protože teď nastupují děti Husákových dětí, takže se někdejší model do dlouhodobé demografické křivky pořád propisuje, ale to je dočasné. Je jednoduché naučit se reprodukovat méně, mnohem složitější je přesvědčit společnost, aby se její reprodukce vrátila na státem požadovanou úroveň.

Jaká je nejbližší budoucnost nás tady ve střední Evropě?

Sádlo: No výborně, dejte mi pevný bod a já vám propochybuju nos mezi očima! Co je teď vlastně potřeba zachraňovat? Je potřeba zpomalovat, jelikož globalizační posun je obrovský; a čím bude rychlejší, tím víc dětí se vyleje i s vaničkami. Čili kupodivu musíme sázet na tradiční hodnoty, což ale neznamená památkovou ochranu, neznamená to chránit ty víceméně fosilizované chrámy uctívání typu Říp nebo Karlštejn, ale chránit je fyzicky a domyslet jim nový kontext. Říp jako symbol české přelétavosti, české nestálosti, české záliby v novotách. Je potřeba zachraňovat popelky, nenápadná, podprahová, ošklivá káčata, ze kterých nikdy nevíme, jestli ta labuť nakonec nevznikne, klubíčka času, středy světa, takové ty posuvné, čili ohniska pozitivních deviací. A když to náhodou zanikne, nelitovat.

Šatava: Pokud to mám zúžit jenom na české země, myslím, že naše pozice není špatná. Už jenom když vyjdeme z toho, že odsud lidé neodcházejí, jako z mnoha balkánských zemí, nýbrž přicházejí sem. Jsme jedna z mála zemí východní Evropy, kde počet obyvatel stagnuje, nebo dokonce i malinko stoupá. Každá země, kam spíš lidé chtějí přicházet, a ne odtamtud utéct, má, myslím, nadějnou budoucnost.