Ne že bychom museli dávat Němcům ve všem za pravdu, ale tady si jimi pomůžeme. Společnost pro německý jazyk pravidelně vyhlašuje slovo roku a tím slovem pro rok 2022 se stala typicky německá složenina Zeitenwende. Tedy „přelom epochy“. Není to jistě nic překvapivého, často se po nějaké události říká, že znamenala přelom: listopad 1989, 11. září 2001, hospodářská krize 2008…

Všechno už tu bylo a – všechno se nějak stabilizovalo. Ale není to, čím svět prochází nyní, po covidu a po ruském útoku na Ukrajinu, přece jenom jiné? Nejsme nyní opravdu na rozhraní časů?

Procházková: Myslím, že když budeme chtít, tak každá doba působí dojmem, že se v ní něco láme. Pokud jde o to slovo Zeitenwende, změna doby či přelom epochy, tak to slovo poprvé použila Angela Merkelová v souvislosti s ruským vpádem na Krym, tedy v roce 2014. Takže tak úplně nové není. A ona tím pojmenovala skutečnost, že byl porušen evropský úzus, který se do té doby považoval za nedotknutelný, a že nyní nám nezbývá než na to reagovat. To, jaká reakce přišla či nepřišla, je jiná věc. Já osobně jsem si to, že se něco mění, uvědomila, když jsem si přečetla nebo slyšela, už nevím, Putinův projev na mnichovské bezpečnostní konferenci v únoru 2007. Teď jsem si ho znovu pustila, je celý na YouTube, a skutečně, tam byla ohlášena „změna času“. Toho, kdo to vzal tehdy vážně, vlastně budoucí vývoj nemohl moc překvapit. Čili ta „změna času“ se ohlašovala už delší dobu.

Komárek: Osobně jsem si „změnu času“ naplno uvědomil počátkem roku 2020. To k nám přišel z Číny covid. To mi došlo, že jde o počátek obrovské změny a že jsme nastoupili na nějakou obrovskou šikmou plochu, po které začíná svět opět sjíždět dolů do neznáma. To, co prožíváme dnes, by se dalo nazvat jako pokračování téhož. Covid podle mě odhalil, že je západní společnost, ale nejen ona, zase jednou posedlá smrtí. To, co jsme po celá poválečná léta vytěsňovali, se nám vrátilo se vším všudy a najednou jsme si se vší ostrostí uvědomili, že umřeme, že smrt je tady všude. A je, myslím, velmi příznačné, že utnutí té covidové psychózy přišlo přesně se začátkem války na Ukrajině. S trochou nadsázky by se dalo říct, že jsme smrt vyexportovali na Východ, tudíž se jí tolik nemusíme obírat tady.

Profesor Komárek v sobě nezapře jungiána… Ale není to s tou posedlostí smrtí na moderním Západě permanentní?

Komárek: Ne, myslím, že třeba o atmosféře kolem roku 2000 by se to říct nedalo. To bylo opravdu jiné.

Neff: K té změně času nebo epochy… V dětství jsem miloval knihu Ludvíka Aškenazyho Černá bedýnka. Jednak tam byly nádherné fotky a pak to byl krásný text. V jednom z nich se praví, že lidé se dělí na ty, kteří se narodili před válkou, za války nebo po válce. A zásadně se tím liší. Třeba pro mé rodiče to platilo naprosto, ti se oba narodili před první světovou válkou, byli to lidé zcela zakotvení v první republice a do konce života si tuhle danost nesli. Byli to úplně jiní lidé, než jsem pak v životě potkával. Já jsem se narodil v roce 1945, takže jsem byl přirozeně poválečná generace. A pak léta plynula a toto rozdělení přestávalo mít smysl, protože naštěstí žádná velká válka nebyla. A teď ji tu máme a myslím, že bude tvořit znovu generační předěl. A podobně jako profesor Komárek si kladu otázku, jestli existuje nějaká souvislost mezí ní a covidem. Nedovedu zatím na to odpovědět. Paní Procházková má pravdu, že na té mnichovské konferenci Putin vlastně vyhlásil program: Rusko se znovu bude hlásit o svá velmocenská práva. Ale je otázka, jestli by se odvážil podniknout invazi, kdyby neviděl, jak se Západ sesypal z covidu… Takže ano, přelomová doba je v tom, že se ukázalo zaprvé, že válka je možná, a zadruhé, že ten nesmírně složitý a komplexní stroj, sestávající z výrob v Číně, tisíců plujících lodí a milionu transakcí, je mnohem křehčí, než jsme se domnívali, že je to vlastně domeček z karet. Neříkám, že se zhroutil, ale zhroutila se důvěra v to, že je z betonu. Vidíme, že není z betonu, je z karet.

Stančík: Mě na té změně ani nic zvláštního nepřipadá. Myslím, že ani pan Putin nic vyhlašovat nemusel, protože to, co se děje, je prostě jen pokračování staré imperiální politiky Ruska, na které se za staletí nic nezměnilo. Svou imperiální politiku mají ovšem i jiné mocnosti, byť ji prosazují dejme tomu jinými prostředky. Krym, pokud dobře počítám, dobývali Rusové třikrát za sebou, takže to není nic nového, no a Ukrajina je pro většinu Rusů dočasně odtržená součást Ruska. Takže v tom to opravdu divné není a jednou to přijít muselo. Nové je, jak je ta válka virtuální a jak se vede hlavně prostředky, jako jsou drony, GPS, elektronické navádění, ničení energetických sítí…

To bych namítl, že v mnohém má překvapivě blízko k druhé světové válce: boje celých formací, těžké dělostřelectvo, tanky, pěchota, zákopová válka u Bachmutu… Tohle už přece člověk nečekal, přinejmenším v Evropě.

Stančík: Ano, ale přece jen bych to s velkými bitvami první nebo druhé světové války nesrovnával. Při vší tragice té věci. Drony to asi samy o sobě nevyhrají, ale podstatnou roli v té válce mají. Ve druhé světové válce všechno záviselo na oceli a energiích: četl jsem v pamětech generála von Mansteina, že když Němci stáli u Stalingradu, tak museli vozit uhlí z Německa, protože jejich lokomotivy nebyly schopny jezdit na uhlí z Donbasu a jejich vysoké pece nejsou schopny tavit rudu z Krivého Rogu. Takže to vlastně projeli na logistice. Teď se válka posunula o patro výš a nerozhoduje uhlí, ocel a ropa, ale globální sítě, informace a elektronika.

Hůlová: Hm, globální sítě a elektronika… Mně přijde zajímavé, že když se lidé začnou bavit o důležitých a pstránkaodstatných věcech, tak je řeč o tom, co viděli nebo četli na internetu, v médiích, ale nikoli o tom, co sami zažili osobně. Proto se mi líbilo, jak začal pan Neff. Jako by totiž ustupovalo, co člověk opravdu sám o sobě prožívá a co se kolem něho děje. Přitom to je to, co žijeme. A ano, já taky vnímám, že lidé přesouvají nebo někteří přesunuli svůj život na internet nebo sociální sítě. Ano, říká se, že lidé jsou furt stejní, ale já si myslím, že naše vědomí, myslím teď nás, co tady sedíme, se opravdu dost liší od generace, která se už narodila do světa internetu a sociálních sítí. Asi podobně jako když lidé žili v době, kdy nebyl rozhlas. To byl rozdíl přímo epochální. Takže ano, vědomí se přesouvá na sítě, naše zkušenosti přestávají být v tom virtuálním světě použitelné a nosné a nedá se s tím vlastně nic dělat.

No ano, ale ono ani nemusí jít o virtuální světy. Teď se právě zjistilo, že jeden z významných mužů zdejší politiky a společnosti neví, jak se jmenuje slavný román Jaroslava Haška… Mě na tom ani tak nepřekvapilo, že prezidentem se může hypoteticky stát úplný ignorant, ale spíš hlasy, že taková elementární znalost je de facto přežitek a v moderní škole se nesluší se na to zeptat. Vědět, že Hašek napsal Švejka, je de facto něco jako anachronismus a nemá se to považovat za součást vzdělání.

Neff: Víte, to že neví, jak se jmenuje Haškův slavný román a že Slunce není planeta, je asi to poslední, co mi na něm vadí. Spíš mi ta kauza připadá jako vnadidlo nebo jako taková trampolína, kterou tam někdo podsune, abychom si na ní pěkně zaskákali. Faktický význam to nemá.

Komárek: Domnívám se, že je obrovský průšvih a chyba se o těchto takzvaně klíčových osobách stále bavit. A to pořád dokola. Ony nejsou příčinou toho „Zeitenwende“, ony jsou jeho epifenomén, nevýznamná okolnost, která se připojila na proudnice času, abych tak řekl. Stále se bavíme o lidech – a problémy nevidíme.

Hůlová: Mně na té kauze neznalosti Švejka přišlo zajímavé, že ji reprezentuje právě člověk, který se snaží působit jako lidový typ a snaží se vlichotit lidem, kteří jsou ve společnosti spíš na těch nižších stupíncích. Takže ti, kteří tu neznalost omlouvají, se asi snaží nějak solidarizovat s nimi.

Ale Švejk i Hašek jsou přece lidové postavy! To není žádná elitní znalost! Lidé viděli desetkrát v televizi ten film, Švejk je v Čechách skoro všude. Bez ohledu na to, jestli ho máte rádi, nebo ne, je to prostě něco jako žít v Čechách a nevědět, že v Praze teče Vltava. To se člověk nemusí učit… Ale připouštím, že třeba přichází doba, že i tohle bude znalost navíc, a v případě, že ji eventuálně budete potřebovat, tak si ji máte vygooglovat.

Neff: Není ještě zajímavější, že si ten člověk myslí, že se v žaludku krávy vytváří mléko?

Komárek: Ono tam spíš zaniká…

Stančík: Čistě ontologicky by se v žaludku nějaký začátek mléka dal vystopovat.

Komárek: Taky by se dalo ovšem říct, že mléko vzniká na louce.

Stančík: Vrátím se k tématu… Víme, že žijeme v časech globalizace, což nepochybně někomu vyhovuje, zvlášť globálním společnostem. A možná to přináší některým i ekonomický profit. Ale už méně to vyhovuje kultuře a vzdělanosti. Protože co to je globalizace? To je zvyšování entropie, tedy mizení uspořádanosti, konečnou formou entropie je tepelná smrt vesmíru. Opakem entropie je mnohost, rozrůzněnost a jedinečnost. A to všechno globalizace popírá. Výsledkem je všeobecné pustnutí, tupnutí a hloupnutí. Jorge Luis Borges kdysi napsal, že největší tragédií v dějinách lidstva byl vynález knihtisku, neboť umožnil nekontrolovatelné šíření zbytečných informací. Jaké štěstí měl Borges, že se nedožil vzniku internetu! To by teprve užasl, co se stane, když se médium zbaví hmotné báze a začne chrlit neuvěřitelné množství naprosto neužitečného vše zavšivujícího balastu. Dnes už je v podstatě nemožné něco relevantního na internetu najít. Většina lidí už ani nezná nebo neumí používat booleovské operátory…

Ach, obávám se, že to já taky ne.

Stančík: To je základní věc výrokové logiky. (Počne vysvětlovat, oč jde.)

Promiňte, vy ostatní to znáte? (Většinou neznají, nebo se k tomu nepřiznají…)

Přece jen bych se internetu zastal: zítra jedu na výpravu do Třebenic, to je vesnice v okrese Litoměřice, a vím, že se velmi rychle díky internetu zorientuju, přečtu si tam základní informace, třeba i to, jestli tam bude otevřená hospoda. K tomu je to dobré, ne?

Stančík: Ale to není prvořadá úloha internetu, to je sdílení informací, ty můžeš najít v každém průvodci nebo mapě.

Ano, jsem ctitel papírových map. A vidím, jak papírové mapy mizí ze světa. Někde už je ani nekoupíte tam, kde vždy byly, třeba v trafikách.

Neff: Petr se mi, než jsme tady začali, svěřil, že právě přečetl Krásnou čarodějku od mého otce, Vladimíra Neffa… A já si vzpomínám, jak táta sbíral materiály ke svým historickým knihám, ať už z třicetileté války, nebo pro pentalogii Sňatky z rozumu. To nosil z knihoven hory knih, ve kterých jako nějaký alchymista hledal, co by se mu hodilo, a byl šťastný, když narazil na nějaký detail, většinou nějakou bizarnost, která se mu ale skvěle hodila do knihy. To asi byl zážitek úplně jiného druhu, než kdyby to našel na internetu. Taky si pamatuju, že třeba našel paměti komorníka Franze Josefa, které vyšly za první republiky, a to mu úplně rozsvítilo půlku prvního dílu pentalogie. Kolikrát si říkám, jak by si asi počínal dnes, kdy by přirozeně používal internet. To by si asi zadal Franz Josef, Schönbrunn, Vídeň… A už by se to na něj hrnulo. Ale takové to osvícení z opravdového nálezu by ho asi minulo.

Ano, myslím, že všichni máme zkušenost, že věc nalezená v textu a knize má úplně jinou hodnotu než vygooglovaná na internetu.

Komárek: Namítl bych, že řada knih už je na internetu digitalizovaných.

Hůlová: Myslím, že příznačné pro naši dobu je, jak se snažíme eliminovat náhodu. Snažíme se, aby věci byly předpověditelné, aby fungovaly co nejhladším způsobem, aby se událo co nejméně věcí, které jsou nečekané. Ztrácíme schopnost improvizace, systémově vlastně cokoli improvizovaného vybíjíme. A potom se divíme, že žijeme ve světě, který se stává čím dál úzkostnější a nelidštější. A to proto, že vše, co je lidské, obsahuje v sobě vždy nějaký potenciál nevypočitatelnosti, chyby a nebezpečí. Ale bez toho je život nudný, nežitelný, otravný a na nic. I když možná míň komfortní.

Procházková: S dovolením se vrátím k politice a k Ukrajině. Vzpomeňme si na to, jaké neuvěřitelné množství lidí bylo překvapeno, když 24. února Putin na Ukrajinu opravdu vtrhl. Do poslední chvíle většina lidí, včetně těch, kteří by tomu měli „rozumět“, byla přesvědčena, že se nic takového nestane. Přitom on to vlastně vždycky hlásal! De facto každý člověk, který chtěl, to mohl tušit a předpokládat. Vždyť ty informace tady byly! A nic se nedělo. Tím chci naznačit, že stojí za úvahu, jestli nám internet a potažmo média jako taková k něčemu jsou. Jestli ona skutečnost víc nematou a nezakrývají, než objasňují a odkrývají.

Stančík: Kratší cesty vždycky vedou do pekla. Internet používám jako každý, ale to, co hledám, v něm nacházím těžko. Především staré knihy, v čemž máme pořád velké manko – ve srovnání třeba s Britskou knihovnou nebo Francouzskou národní knihovnou, kde je opravdu nepřeberně digitalizovaných knih i rukopisů. Ale obecně každé zkrácení cesty je ochuzující. Je to, jako když si připravíte polívku tak, že roztrhnete pytlík a zalijete horkou vodou. Místo toho, abyste si uvařili vývar z morkových kostí a dali do toho ručně uválené nudle. Jistě, v prvním případě to máte za pět minut, dokonce to trochu jako polívka chutná. Ale je to úplně něco jiného. Tahleta instantizace všeho je cesta do pekel.

Hůlová: Myslím, že jde o míru. Není to tak, že na jedné straně si zaleju horkou vodou čínskou polívku z pytlíku a na druhé straně jdu ulovit divočáka, ze kterého vyvařím vývar, ale o nalezení kompromisu. Škála možností je ve skutečnosti široká.

Stančík: To bezesporu.

Komárek: Pokud pan Peňás tedy pojede zítra do Třebenic, nebo jak se to jmenuje, tak ta delší cesta by byla, kdyby se tam vypravil aspoň na čtrnáct dní, tam by vysedával v hospodě, chodil by po okolí, seznámil se tam s místními autoritami, případně se tam nechal najmout na krátkodobý úvazek. Ale on tam asi pojede na kratší dobu, protože přece jen by to byl velký luxus, setrvat tam dva týdny. Myslím především časový.

To máte pravdu. Ale obvykle se snažím dát se tam s někým do řeči. Ostatně víte, s kým se to nejvíc vyplatí? S místními faráři, pokud tam ještě jsou. To bývají velmi příjemní a velmi informovaní lidé. Obvykle je radost s nimi mluvit. Ale k naší věci: přece jen už něco pamatujeme, takže máme sklony se uzavírat do svých představ o světě, byť by byly pravdivé či oprávněné. Ale není to příznak toho, že nám něco uniká? Že o něčem nevíme?

Komárek: Vždycky toho mnohem víc nevíme, než si myslíme, že víme. Učebnice dělají dojem, že je v nich všechno. Ale když jdete po učebnicových pravdách až ke kořínkům, tak zjistíte, že to jsou obvykle jen hrubé aproximace a ke skutečnosti se mají jen velice vágně. Ostatně jeden každý člověk je plný tajemství, nikdy nemáme toho druhého plně přečteného, včetně vlastní manželky. A to je jedno lidské individuum, co teprve všichni ti ostatní živáčkové, kterých je osm miliard. A co teprve celý vesmír. Všechno je to jedna velká záhada.

Ano, souhlasím: kdybychom si viděli navzájem do hlav, tak to pravděpodobně nikdo za chvíli nepřežije.

Neff: K té změně či přelomu. Víte, co se mi jeví jako velká změna, evidentně pokrok? Uvedl bych různé programy k překládání jazyků. To bude opravdu za čas velká změna, otázka opět je, co to přinese. Je to opravdu podivuhodné a vylepšování postupuje obdivuhodně rychle. Nevím, jakou s tím máte zkušenost, ale dneska už překladače dosahují úžasných výsledků.

Ono i tohle patří mezi ty kratší cesty. Zmizí potřeba učit se cizí jazyky, což mělo nějakou hodnotu an sich. Ale asi to bude, jako když kalkulačky nahradily počítání.

Stančík: Především to souvisí s umělou inteligencí. To je zajímavé téma. Bavili jsme se o tom, že mladá generace na internetu je pro nás záhadná a že se od nás dost liší. Myslím, že se prostřednictvím jejich mozků propojuje noosféra a že ještě zažijeme, byť jako starci nad hrobem, zrod kolektivního vědomí, které bude propojené v síti a lidé v ní budou jen buňky, podobně jako to je myslím u mnohobuněčných organismů. Původně, před miliony a miliony let, pokud vím, byly buňky samostatné organismy, které byly pojaty do kolektivu, ve kterém zaujaly své místo. A myslím, že se to už projevuje tím, jak mizí originalita a vlastní myšlení a stále víc se prosazuje uniformita a stádnost, tedy korektní a konformní myšlení směřující k jednomu mozku. Taky jakou odlišnost by člověk hledal ve vlastním mozku. Tam se vyžaduje, aby každá buňka, každý neuron nebo ganglie pracovaly ku prospěchu celku, a když se odchýlí, tak je malér.

Komárek: To bych si přiložil své jungiánské polínko, že pokud bude kolektivní vědomí, jako že bude, tak mnohem mohutnější bude kolektivní nevědomí. To se máme vskutku na co těšit.

Procházková: Vraťme se ještě k tomu německému slovu roku Zeitenwende… Přečetla jsem si, že juniorskou verzí k té „změně času“ nebo „přelomu doby“ je slovo „smash“. Stalo se slovem roku u mládeže. Ačkoli má mnoho významů, především znamená něco jako rozbití, zničení, prasknutí, prostě krach starého světa. A jelikož našeho západního souseda sleduju, tak vím, že tam opravdu převládá – hlavně mezi mladými – názor, že všechno musí být jinak, že opravdu nastal čas, kdy projekty, na kterých se dosud pracovalo, především v ekologii a ochraně klimatu, jdou do háje. Konkrétně že v Německu, kde se před lety měly zavřít jaderné elektrárny, se od toho ustupuje. Teď se říká, že budou fungovat do dubna, ale všichni tuší, že to bude mnohem déle. Totéž se týká uhlí, které se bude těžit dál, přestože je to anachronismus. Zkrátka veškerá snaha minulých let, což nebyla jen práce Zelených, ale konsenzu většiny společnosti, se naráz zdá marná a zbytečná, zkrátka smash… A to kvůli válce – události, kterou si nikdo nedovedl představit, protože je také jasným anachronismem. Všechny snahy se najednou odsouvají a možná zastavují. A teď je otázka, jestli definitivně, nebo na jak dlouho. A jestli z toho není možné čerpat i nějaký optimismus a naději, že to třeba urychlí rozvoj nových technologií.

Jak už to často v dějinách při krizích bylo… Že si důmyslný lidský duch nějak poradí a na něco přijde. Co myslíte, pane Neffe? To je vaše téma, ne?

Neff: Myslím, že určitě. Přinejmenším doufám, že se dočkáme renesance jaderné energetiky, která byla utlumena čistě z ideologických důvodů, nikoli technických. Riziko samozřejmě nějaké bylo, ale to je v průmyslu vždycky: vždyť si vezměte třeba průmysl chemický… A samozřejmě je obrovská společenská objednávka ve výzkumu skladování energie. S tím až se pohne, tak to bude znamenat obrovský posun. A přelomová zpráva přišla před pár dny, že se podařilo získat přebytek energie z termonukleární reakce. To vyhlížím už od dětství – a možná je to tady.

Takže nějaké důvody k optimismu tady jsou. Možná jsme krok od vyřešení všech problémů.

Stančík: Vím, že to myslíš ironicky, ale představa, že se někdy něco vyřeší nějakým objevem nebo vynálezem, je mýtus. Každý nový objev jen způsobí výskyt problému jiného. Ale tak už to na světě stojí a nikdy to nebylo a nebude jiné.

Amen.