S těmito volbami do Evropského parlamentu byla spjata téměř nepřirozená očekávání, ve stejném duchu se pokračuje i po volbách analýzami, že Evropa jde doprava. Proč je tento dojem přehnaný? A jaký budou mít posuny v EP zpětný vliv na naši domácí politiku?

O tom jsme si povídali s Ondřejem Dostálem, kdysi stínovým ministrem zdravotnictví za Piráty, nově europoslancem za koalici Stačilo!, Luďkem Niedermayerem, dříve viceguvernérem ČNB a dnes staronovým poslancem za TOP 09 na kandidátce koalice Spolu, a Janem Zahradilem (ODS). Ten je po dvaceti letech na odchodu z Evropského parlamentu, a disponuje tedy vhledem do dění v EP jako u nás málokdo.

Pánové, znamená výsledek těch voleb posun doprava?

Dostál: Odpíchnu se od poslední obálky Echa (Praskají ledy / Evropa jde doprava – pozn. red.). Nemyslím si, že korekce kurzu směrem k normálnímu světu musí být ztotožňována s pravicí. I my na konzervativnější levici vnímáme, že některé evropské regulace příliš zasáhly do života běžných lidí. Lidé říkají: My už to nechceme. Stejně tak i průmysl byl nespokojený, že regulace často předbíhá technologický vývoj a prosazuje řešení, která zatím nejsou uskutečnitelná a možná nebudou uskutečnitelná nikdy. Ale souhlasil bych, že ledy praskly a lidé ve volbách řekli: Musíte zpomalit.

Stáhnout MP3

Zahradil: Ani já nevím, jestli posun doprava je to správné slovo. Posun k národnímu konzervatismu, to bych podepsal, i posun od eurofederalismu k suverenismu bych podepsal. Ovšem není to revoluce, spíš evoluce s tím, že i ten malý krok může změnit atmosféru v Evropském parlamentu a následně v celé EU. Nemyslím si, že se teď změní složení budoucí europarlamentní většiny. Naopak si myslím, že současná většina postavená na lidové straně, socialistech a liberálech se pokusí zabetonovat v dosavadních pozicích.

Použil jste sousloví národní konzervatismus. Jste v nějakých ohledech na jedné lodi s Ondřejem Dostálem?

Zahradil: V některých tématech asi ano, zejména v odporu k přesunu dalších pravomocí z národní na evropskou úroveň. To mají národovci na levici a na pravici společné.

Pro pana Niedermayera už tu úvodní otázku modifikuji: Znamená výsledek těch voleb posun k normálu?

Niedermayer: Tahle formulace mě fascinuje. Normálno podle pana Dostála je úplně jiné než normálno podle mě. Jsem původně matematik a mám velkou úctu k číslům. Nikdy jsem nehádal, jak volby dopadnou, ale přesto mě teď udivilo, když jste mluvil o očekáváních velkého posunu doprava. Ten já jsem v průzkumech nikdy neviděl; a průzkumy se ukázaly jako poměrně přesné. Moje frakce, EPP neboli evropští lidovci, slaví, neboť výrazně posílili. Socialisté zůstali, kde byli, liberálové ztratili. Ty dvě frakce napravo posílily, ale zatím velmi málo. Pravda, ve vzduchu visí asi 90 nezařazených poslanců. Nevíme, kam se všichni připojí, většina zřejmě napravo. Ale ani oni všichni dohromady už by nic nenadělali s faktem, že tři hlavní frakce, lidovci, socialisté a liberálové, mají absolutní většinu, přičemž z obou sousedních frakcí, ECR (Evropští konzervativci a reformisté, domovská frakce ODS – pozn. red.) a zelených, jdou signály, že minimálně části těch frakcí mají zájem na spolupráci. Pokud jde o EPP, zatím to vypadá, že naše těžiště bude v blízkosti předvolebního manifestu, což znamená relativně malou změnu a podporu stávající předsedkyně Komise. I ona bude bezesporu představovat kontinuitu s Komisí minulou.

Před volbami to vypadalo, jako by Ursula von der Leyenová přetrhala kontinuitu sama se sebou. Najednou se neznala k zákazu spalovacích motorů. Německá CDU, odkud šéfka Evropské komise vzešla, jí prý v jednu chvíli podporu pro druhé období podmiňovala odvoláním toho zákazu. Tak jak to ve vaší frakci se spalovacími motory bude?

Niedermayer: Mě především hrozně mrzí, že v České republice volby vypadaly jako referendum o spalovacích motorech. To je absurdní.

Asi proto, že se to voličů dotýká.

Niedermayer: Ale ta věc byla hrozně špatně vysvětlována. Velká část české politiky intenzivně zpochybňovala samotný cíl snižování emisí. K nějaké revizi zákazu spalovacích motorů samozřejmě dojde, revize je založena už v onom předpisu, který říká, že roku 2026 Komise znovu posoudí situaci a může navrhnout určité změny. Komise si ale bude vědoma, že pokud začne vytvářet nejistotu pro dnes už stamiliardové investice automobilek, situaci tím nezlepší. Myslím, že bude pokračovat snaha do daného předpisu doplnit syntetická paliva, to ale bude dost komplikované. Zrovna tahle regulace totiž stojí na měření emisí, které vycházejí z výfukové trubky. A u syntetických paliv by se musel posuzovat celý cyklus. Snaha syntetická paliva do předpisu zařadit bude i přesto, že dnes už všichni včetně Filipa Turka vědí, že syntetická paliva nejsou cesta k dostupné mobilitě přes spalovací motory.

Tak zrovna Filip Turek to asi věděl dávno před námi všemi tady.

Niedermayer: Jinak – nikoli náhodou se do manifestu EPP nedostala žádná věta, která by slibovala revizi přístupu ke spalovacím motorům. Současně myslím, že přijde tlak, aby pravidla byla co nejvíc smysluplná, aby dávala průmyslu větší jistotu při investicích. A kdyby se ukázalo, že některé ty cesty jsou nákladné příliš a máme jiné, levnější cesty ke snížení emisí, tak já budu rád, když Komise navrhne nějaké změny. Ale zatím to nevidím. Většina jiných cest ke snižování emisí než přes elektromobilitu se jeví náročnější.

Zbrzdí výsledky voleb Green Deal, nebo se pojede stejnou rychlostí dál?

Zahradil: Souhlasím, že paní von der Leyenová přinejmenším rétoricky před volbami přešaltovala, i když předtím samozřejmě byla velkou advokátkou současné podoby Green Dealu. A několik měsíců před volbami jsme od ní o Green Dealu nic neslyšeli, najednou byl nejnaléhavější boj s dezinformacemi, hybridní válka. Stala se z ní válečná předsedkyně Evropské komise. Začala hodně zdůrazňovat, že Evropa musí posílit investice do zbrojního průmyslu. Rétoricky lidé jako ona určitě Green Deal odsunuli do pozadí, možná na základě tlaku německého byznysu. Skutečnost je, že když si člověk přenese výsledky voleb na národní úroveň, konkrétně na tři největší země, co vidí? Ve Francii vládní establishment dostal těžce nařezáno. V Německu taky. V Itálii to dopadlo přesně naopak a hlavní vládní strana Bratři Itálie (partner ODS ve frakci ECR – pozn. red.) jednoznačně vyhrála. Z trojice Macron–Scholz–Meloniová se italská premiérka jeví jako vítěz. Teď půjde o to, jestli to Giorgia Meloniová bude kapitalizovat i ve prospěch frakce ECR při jednáních o vytvoření nějaké příští většiny. Zatím spíš vidím tendenci vytvořit většinu na stávajícím půdorysu – EPP, socialisté, liberálové – a naši ECR odsunout. Což vzhledem k načrtnuté situaci nepovažuji za úplně taktické, protože pak není důvod, abychom paní von der Leyenovou podpořili.

Nebude vás potřebovat.

Zahradil: Jasně, teď. Ale může nás potřebovat někdy v budoucnu. Pan Niedermayer říkal, že má rád čísla. Já bych na číslech ukázal, že my jako ECR jsme zaznamenali největší nárůst. EPP sice narostla, ale my jsme narostli víc a ještě o víc asi narosteme, až se budou rozřazovat dosud nezařazení. Socialisté, liberálové a zelení všichni spadli, nejvíc zelení. To jsou hlavní poražení letošních voleb. A pokud by při těchto posunech měla ECR být vybržděna, tak to bude mít své důsledky.

Stejná otázka s Green Dealem čeká ještě na pana Dostála.

Dostál: Začnu obecně. Po celé dějiny lidé od svých státníků očekávají, že jim přinesou mír a prosperitu. EU je poslední dobou na cestě k úpadku. Obavám se, že právě ta válečná rétorika paní předsedkyně von der Leyenové a dalších má zastřít průšvih, který se podařilo vytvořit v ekonomice, kdy se Evropa vůči Číně a USA propadá. Pro mě je paní von der Leyenová do čela příští Komise nepřijatelná, už kvůli Pfizergate, kdy budeme jako Česká republika muset platit ještě miliardu korun za vakcíny, pro které už stejně dávno nemáme uplatnění.

Můžete připomenout, co Pfizergate je?

Dostál: Ursula von der Leyenová s firmou Pfizer uzavřela smlouvu na dodávku vakcín za netransparentních podmínek. Dohadovala tu smlouvu SMS zprávami, které nezveřejnila (prý je omylem smazala – pozn. red.). Výsledkem takto netransparentního jednání byla smlouva velmi nevýhodná pro členské státy a poměrně výhodná pro Pfizer. V tuto chvíli je paní Ursula prošetřovaná evropskou prokuraturou. Zda bude shledána vinnou, zda půjde do vězení, je druhá věc. Ale politicky mi to, co o kauze vím, říká: Toto nemůže řídit Komisi, už pro nedostatek důvěry ne. Je dost možné, že stávající establishment Evropského parlamentu se nepodařilo obměnit natolik, aby byla von der Leyenová nahrazena. V takovém případě si ale zavěštím: eurovolby byly pouze čtvrfinále, semifinále a finále se odehrají v národních volbách. A pokud bude pokračovat kurz, který nevede k míru a prosperitě, dojde v jednotlivých státech včetně České republiky v roce 2025 k zásadním změnám. Nechci malovat čerta na zeď, ale pak by se mohly objevit i czexitářské tendence, čemuž já bych se tedy rád vyhnul.

Niedermayer: Že jsou komunisti experti na mír a prosperitu, mě fascinuje a doufám, že lidi nemají tak krátkou paměť.

Pan Dostál osobně asi není komunista. Nebo už jste komunista?

Dostál: Nejsem. Jsem jen divákem dějinného vývoje a vidím, kam jdeme.

Niedermayer: Ještě k volbě předsedy Komise. To je volba velmi obtížná, tajná, kdy potřebujete absolutní většinu všech poslanců. Bude hrozně důležité, jak bude uchazeč o funkci svou nabídku poslancům formulovat. Dají se teoreticky sestavit různé většiny a kandidát musí přijít s něčím, čím očekávání té jím vyhlédnuté většiny naplní. Přitom z historie víme, že asi deset procent hlasů, kterými disponuje teoretická většina v EP, předsedu Komise v tajné volbě stejně nevolí. Tady si myslím, že napsat projev, v němž se najdou lidovci, socialisté a ECR, bude těžší než napsat projev, v němž se najdou lidovci, socialisté a liberálové. A přesto se von der Leyenová bude bavit s částí ECR. Určitě příjemnější to pro ni bude s Meloniovou a Petrem Fialou než s Kaczyńského PiSem, Určitě se bude bavit i s částí zelených.

Zahradil: Nalejme si čistého vína. Při hlasování o předsedovi Evropské komise a následně celé Komisi není tak úplně důležité, kdo je v jaké frakci, ale zda dotyčná strana je doma ve vládě. Když je ve svém národním státě vládní stranou, nominuje komisaře a pak má zájem vyjednat pro něj co nejsilnější portfolio. Takže s tou teoretickou většinou v Evropském parlamentu jednat musí. Je-li v opozici, má daleko volnější ruce, výběr komisaře za svou zemi totiž stejně neovlivní. Pak i kritika nastupující Komise může být razantnější. Když paní Meloniová bude chtít získat pro Itálii silné portfolio, finanční nebo ekonomické, bude teď mít o to větší motivaci mluvit s EPP.

Niedermayer: Výjimkou je tu Německo, opoziční CDU/CSU Uršulu určitě podpoří.

Pan Dostál nakousl jedno zajímavé téma, otázku války a míru ve východní Evropě. Už tu padlo, že von der Leyenová byla válečná předsedkyně Komise, do toho jde debata, jestli Západ nějak nepřispívá a nepřispíval historicky k eskalaci konfliktu s Ruskem. Může Evropský parlament tu eskalaci brzdit, nebo naopak větší podporou Ukrajiny přispět rychleji ke spravedlivému vyústění války? Anebo je to věc národních vlád a Komise, kde parlament nebude hrát žádnou roli?

Dostál: Vycházím ze dvou tezí: Zaprvé EU je nástrojem svých členských států a státy jsou nadále pány smluv, takže na Unii přenášejí pouze ty role, jichž nejsou schopny ujmout se samy. Nejsem přesvědčen o tom, že by členské státy měly jednotný postoj jít do války, stavět armády. Myslím, že role EU, která tu má být slabá, slabá taky bude. Bude se o tom pořád vášnivě mluvit, nicméně vliv EP na průběh této války bude mizivý. Tedy komě toho, že nás to bude stát spoustu peněz, které víceméně vyletí oknem. Zadruhé: Tento konflikt je svou povahou celosvětový, protože se dnes posouváme do multipolárního světa. Snaha obhájit dosavadní hegemonii USA jednak nebude úspěšná, jednak ono ani není v našem zájmu riskovat tímto způsobem naše životy a utrácet peníze.

Hlavní jestřáb Macron dostal vašimi slovy nařezáno. Mohou mít evropské volby dopad na válku třeba tímto nepřímým způsobem?

Zahradil: Znovu – budou mít dopad především na atmosféru. Přestože Evropský parlament má o sobě velmi vysoké mínění a rád by se vlamoval do zahraniční politiky, jeho vliv na ni je minimální. Primárně je zahraniční a bezpečnostní politika pořád v rukou Evropské rady. Samozřejmě že kdyby teď francouzské volby vyhrála strana Marine Le Penové, tak se francouzská politika v Evropské radě velmi pravděpodobně pootočí. Čímž se trochu pootočí i směr EU.

Niedermayer: Mě docela překvapila teze pana redaktora, že Západ přispívá k eskalaci konfliktu. Takže Západ má podle vás tlačit na to, aby Ukrajina deklarovala porážku?

Myslel jsem prehistorii konfliktu, bez níž asi nepochopíme ani podstatu probíhající války. A k prehistorii konfliktu patří snaha NATO rozšířit se až na rusko-ukrajinskou hranici.

Niedermayer: No to snad ne. Základ konfliktu jsou roky 2008, tedy válka v Gruzii, a 2014, tedy Krym a Donbas – a chybné reakce Západu na ruské vpády. Co říkáte, mě, zvlášť když je to v Echu, upřímně šokuje. S panem Zahradilem souhlasím, že klíčová je v Evropské unii Rada a že víc než celá EU je tu podstatné NATO. Na druhou stranu když na začátku války vznikla v Evropském parlamentu silná shoda na nutnosti Ukrajině pomáhat, myslím, že to něco ovlivnilo.

Zahradil: Po eurovolbách, které posunuly atmosféru v Unii, budou všichni zvědavě čekat na 5. listopad, jak dopadnou volby ve Spojených státech. Tam dojde, nebo nedojde k posunu reálnému.

Dostál: Nalejme si čistého vína. Já jsem se starým Huntingtonem přesvědčen, že Rusko nepůjde za hranice toho, čemu Huntington říkal pravoslavná civilizace, tedy že pro nás není hrozbou. Současně ani EU, ani USA nemají skutečný zájem jít do války s Ruskem. Budou se omezovat na řeči a na kroky, které zvyšují riziko eskalace. Ale nakonec se válčit nebude. Ukrajina a podobně Gruzie v letech 2014 a 2008 přišly o neutralitu, čímž se dostaly do kolizního kurzu s Ruskem. A otevřeně řečeno, zůstaly v tom samy. Své vojáky jim totiž na pomoc nikdo nepošle. Obávám se, a všichni mi budou nadávat, že říkám tak škaredou větu, ale už přede mnou to předpovídal diplomat Petr Kolář: Ukrajina do NATO ani do EU přijata nebude a skončí to rozdělením Ukrajiny.

Členství stran v evropských frakcích je projevem politického směřování doma. Ale není to někdy i tak, že členství v konkrétní frakci zas zpětně ovlivňuje směřování té strany v domácí politice? Například u ODS se spekuluje, že by přešla do Evropské lidové strany. Předtím by pochopitelně musela opustit frakci Evropských konzervativců a reformistů ECR, kterou jste, pane Zahradile, zakládal.

Zahradil: Myslím, že moje strana do EPP spíš nedoputuje, čímž neříkám, že ta možnost je nulová. Teď je ECR pro ODS výhodná už čistě z hlediska mocenského. Když máte tři poslance v 80členné frakci, máte větší podíl, než když máte tři poslance ve 180členné frakci, jakou mají lidovci. Tady jde i o rozdělování funkcí předsedů výborů, místopředsedů, předsedů delegací. Já jsem třeba za ECR byl místopředsedou výboru pro zahraniční obchod. U lidovců bych si na takovou funkci v životě nesáhl. Kromě toho má pro nás ECR i výhodu ideologické blízkosti, byli jsme v ní od začátku, vznikly tam sentimentální vazby. Jak znám Sašu Vondru a Veroniku Vrecionovu, tak jsou v ECR spokojeni i lidsky.

A co přihláška maďarského Fideszu do vaší frakce? Kdyby se Fidesz do ECR dostal i přes odpor ODS, nebude to znamenat její odchod? Protože Fialovi občanští demokraté prostě nesnesou být v jedné místnosti s Orbánem.

Zahradil: Jasně, to je postoj současného vedení ODS. Já ho nesdílím, ale už o tom nebudu rozhodovat. Já bych s Orbánem problém neměl a klidně bych Fidesz přijal. Současné vedení ODS a současní kolegové europoslanci jsou opačného názoru a nejsou v tom sami. Odpor vůči přijetí Fideszu by určitě přišel i od švédské delegace, zřejmě i od belgické. Klíčové bude, jak se vyjádří Giorgia Meloniová. Bratři Itálie jsou totiž v naší frakci největší skupina. Jasně, Meloniová se kamarádí s Viktorem Orbánem. Ale ona se kamarádí i s Petrem Fialou. Sám jsem zvědav, jaké manévry Meloniová předvede, jestli třeba dokáže Orbána s Fialou posadit k jednomu stolu.

Kdyby ODS vypochodovala z ECR a šla do EPP, jste natolik politicky rozkročení, aby se k vám vešla?

Niedermayer: EPP je široká dost. Máme tam i liberální křídlo a křídlo konzervativnější. Na zelenou politiku u nás najdete různé názory. Z mého pohledu je premiér Fiala mainstream Evropské lidové strany. Já bych ódéesku vzal, už proto, abychom v EPP měli dohromady větší českou delegaci. Tady problém nevidím. Nicméně řekněme si na rovinu, že roli hraje i soutěž mezi frakcemi, kdo získá například kolik z dnes nezařazených 91 poslanců a čí frakce bude početnější. Vy se snažíte získat pro frakci co nejvíc lidí, současně ale přitahováním lidí na okraji zvyšujete heterogenitu frakce. S přihlédnutím k této soutěži je přijatelnost různých lidí v příštích dvou třech týdnech vyšší než řekněme za dva tři roky, kdy už frakce budou dávno ustálené.

Zahradil: Když jsme zmiňovali Fideszu, ukažme si ta čísla na něm. Fidesz má jedenáct poslanců. Pokud by zisk jedenácti maďarských poslanců znamenal, že současně jedenáct nebo víc členů z frakce odejde, tak je to nevýhodný obchod, do jakého by šel asi málokdo.

Niedermayer: A dokonce i kdyby poslanců na protest odešlo jen osm a bylo by zjevné, že příchod Fideszu vytvoří ve frakci napětí, tak to bude složité rozvažování. Co když je například delegace ODS pro Meloniovou důležitější než zisk o něco víc poslanců, kteří ale budou zdrojem kontroverze? Upřímně řečeno, i v EPP vedení frakce zvažuje, koho všeho pozvat.

Pane Dostále, ještě bych se přidržel své hypotézy, že zakotvení v EP nějak zpětně ovlivňuje domácí politiku. Může se stát, že úspěch Stačilo! v eurovolbách zpětně přeformátuje českou levici, že se na levici místo pokusů s progresivismem vrátí jakýsi tradičnější zájem o dělnickou třídu, o malého člověka?

Dostál: Říkejme o lidi práce, o lidi tvořící hodnoty, na které dnes politika zapomíná. Já jsem se při kampani na náměstích setkal s množstvím lidí, kteří všichni chtěli dvě základní věcí: Aby za své řádně odvedené daně dostali řádně zorganizované veřejné služby, zdravotnictví, školství a podobně. A v ostatních ohledech aby je stát nechal na pokoji. Současná politika jim nedává ani to, ani ono. Daněmi plýtvá a současně lidem pořád někdo říká, co si mají myslet. Reakci je národovecký konzervatismus, nebo jak to nazvat. Úkolem Stačilo! teď bude uspět na národní úrovni v krajských a senátních volbách – a tento eventuální úspěch pak přenést třeba i do voleb sněmovních. Jinak na nováčky číhá v Evropském parlamentu jedno úskalí. Europarlament funguje trochu jako korporát. Jsou tam na vás hrozně hodní, poskytnou vám veškerý komfort a benefity. Za to chtějí, abyste odložil identitu, s níž k nim přicházíte, a přijal korporátní identitu, zařadil se do nějaké z jejich pohledu legitimní frakce, volil Ursulu von der Leyenovou. Pak bude bez ohledu na váš původní program všechno fajn. Na nováčky čeká zkouška, aby dokázali nepřijmout korporátní identitu, pokud už je v rozporu s tím, co od nich čekají ti lidé z náměstí. Snad se nám to podaří.

A pomůže vám úspěch v evropských volbách i ve sněmovních volbách příští rok?

Dostál: Nám se podařilo postavit křehkou koalici lidí, kteří se politiku teprve učili – počítám se k nim. Vedlo to ke dvěma mandátům a skoro deseti procentům. Pokud se Kateřina Konečná neuštve a pokud se jí podaří udržet nás nerozhádané, tak v těch českých volbách můžeme udělat těch 10 a klidně až 15 procent.