Hřbitovy a pohřby byly vždy odrazem a projevem stavu společnosti. Promítal se v nich stav kultury, mravů, samozřejmě náboženství. Pohřeb byl nejen poslední ceremonií připravenou pro odchod člověka, ale byl jedním ze základních tzv. přechodových rituálů, dovršující život člověka na této zemi. Vypadá to přitom, že tato jistota se z naší společnosti ztrácí. Nikdy nebylo tolik pohřbů bez obřadu, nikdy se tolik nebožtíků neprovázelo na poslední cestu bez jediného příbuzného nebo blízkého. Je to trend, který už nelze popřít, přitom se nezdá, že by ho mohlo něco zastavit. Co to ale znamená? Je to znepokojující, nebo prostě jde o přirozený vývoj?

Pozvání do dušičkové debaty o posledních věcech člověka přijali: Tomáš Kotrlý, úředník na ministerstvu pro místní rozvoj, Pavla Horáková, spisovatelka a autorka prózy Hrobaříci, S. d. Ch., spisovatel s hrobnickou praxí a Martin Slaboch, genealog a historik.

Stáhnout MP3

Pohřbíváme se ještě v Čechách?

Kotrlý: Pohřbíváme… Možná pro to hledáme jiné formy, intimnější nebo méně formální, méně ceremoniální, prostě jiné. Neviděl bych to nijak dramaticky.

Přiznávám, že já mám sklony to vidět dramaticky. Domnívám se, že zvyklost pohřbů mizí před očima.

Kotrlý: Řekněme, že spíš se před očima mění jejich podoba. Dnes se často stává, že v rodinách nepanuje shoda, jedna část chce pohřeb tradiční, druhá spíš takový „nano“.

Nano? Jako miniaturní?

Kotrlý: Ano, nanopohřeb se tomu říká. Skutečně neviditelný, miniaturní, sekundový. Někdo si jen zapálí svíčku doma.

Není to málo, zapálit si doma svíčku? Není to spíš pohodlnost nebo výmluva?

Kotrlý: Pro někoho to může být hlubší než nějaké naduté a vyčpělé symboly, které už lidi neoslovují. Pro někoho to zapálení svíčky nebo meditace může mít větší význam než okázalá ceremonie. Ta vzpomínka tam může zůstat i tak.

Nebo špatné svědomí.

Kotrlý: To nevylučuju… Já prostě nemám rád, když pohřební služby pláčou nad tím, že je málo pohřbů, že si nikdo nenajal pohřební síň. Lidé přece můžou mít pohřeb v kostele. Nebo v obýváku či v cukrárně, do toho nemůže nikdo nikomu mluvit.

No, není přece jen rozdíl mezi pohřbem v kostele a v cukrárně?

Kotrlý: To jistě. Ale já jsem tím chtěl říct, že v médiích často čteme hlasy pohřebního lobbingu, jak ubývá pohřbů, ale pohřební služby, to je byznys, který má své zájmy, a není možné z toho vyvozovat, že by lidé přestali pohřbívat své bližní.

Ale vy jste sám v jednom rozhovoru řekl, že přibývá tzv. sociálních pohřbů, tedy pohřbů nepohřbů, kdy se o mrtvé tělo nikdo nepřihlásí, takže musí být pohřbeno na účet obce. To slovo sociální je zvláštní eufemismus.

Kotrlý: Ano, jsou to spíš pohřby asociální. Těch opravdu rapidně přibývá a je to neblahý trend, to souhlasím. Rok od roku jejich počty rostou. Jsou to pohřby, samozřejmě bez obřadu, o které se musí postarat obec, a pak to refunduje ministerstvo pro místní rozvoj. Tady jde o peníze, takže my to musíme evidovat, díky čemuž o tom máme přehled. Dokonce víme, kdo ty nebožtíky mohl pohřbít, a nepohřbil. A musím říci, že to nás znepokojuje, neboť ta čísla opravdu rostou. Ještě v devadesátých letech to byl úplně neznámý jev. Sociální pohřby měly osoby jen úředně neznámé, protože nebylo možné zjistit příbuzné, a takové pohřby byly vždycky. Ale posledních dvacet let rychle přibývá rodin, které vůbec nemají zájem se o svého zemřelého příbuzného jakkoli postarat. Přitom by mohly, třeba i najdou peníze pod polštářem, a neudělají to.

Neexistuje žádná zákonná povinnost?

Kotrlý: Ne, a pokud vím, tak v žádném evropském státě. Zvyk pohřbít svého příbuzného nebo blízkého vychází jen z dobrých mravů a obecných zvyklostí. Přitom oni se třeba o toho zesnulého i předtím zajímali, znali ho, třeba mu i zavolali záchranku, pak umřel a tím to skončilo.

To je to: přestali v tom vidět smysl. Umřel, prostě je pryč, zmizel, jejich život jde dál. Jakmile přestane platit pravidlo, že se něco udělat prostě musí, tak se to postupně přestane dělat.

Kotrlý: Ano, nepochybně to souvisí se sekularizací. Morálka se opírá o pravidla, která mají zpravidla náboženský základ. A náboženství mizí. To je fakt.

Pohřbít své blízké, zpravidla rodiče, souviselo s pátým přikázáním: Cti otce svého a matku svou…

Horáková: Ale co když si ti rodiče pohřeb nepřáli? Já přemýšlím nad tím, kdy platí ten morální imperativ, tedy ta nezbytnost, že musím vykonat obřad, a kde je ta měšťácká povinnost, která už nevyplývá z nějaké vnitřní potřeby, ale je jen tou nezbytnou formalitou. Kdy se z naší společnosti, která je opravdu do velké míry sekularizovaná, vytratilo to zcela jasné pravidlo, určované zpravidla náboženstvím, že tak to má být, a kdy se z toho stala měšťácká povinnost, co by tomu řekli lidi.

Měšťácká? Nedrží se pohřby spíš na venkově?

Horáková: Ano, nebo u lidí s venkovskou mentalitou ve městech. Protože pro koho jsou pohřby? Pro toho člověka v rakvi ne, jsou pro ty lidi kolem: aby si to odtruchlili, aby se navzájem pozdravili, aby se pak případně pobavili. Dřív to možná mělo ještě ten magický rozměr, že nebožtík byl šoupnut do země za příslušných rituálů, aby tam zůstal a nestrašil nás po smrti. Tato obava už většinou nehrozí. Ale zapít nebožtíka, pochválit ho za to, jaký to byl prima chlapík nebo veselé děvče, to, myslím, svůj smysl pořád má. Určitě to funguje spíš tam, kde se nerozpadla komunita, tedy zpravidla na vesnici nebo na malém městě. Když někdo bydlí ve velkoměstě, tak je to mnohem těžší.

Od určitého věku to bývá třeba jediná příležitost, kde a jak nějaké lidi potkat.

Horáková: Ano, ale jak ty lidi dát dohromady? Mnozí se o tom na velkém městě ani nedovědí. Jeden můj příbuzný věděl, že se blíží konec, tak dal dohromady obálky s adresami, komu se má poslat parte, ale myslím, že tak svědomitých lidí nebude moc.

Myslím, že v tomhle smyslu je to jedna z málo pozitivních věcí sociálních sítí: že se tam ohlašují pohřby. Také o většině úmrtí se člověk dnes doví z nich: objeví se fotografie a RIP.

S. d. Ch.: Patnáct let jsem pracoval jako hrobník a exhumátor na hřbitově v Bubenči. A přestože nejsem katolík, ba ani spjatý s nějakým jiným náboženstvím, tak musím říct, a to jsem asistoval u stovek pohřbů, že vždycky z toho nejlépe vyšel pohřeb katolický. Tedy s knězem, nejlépe v kostele. Ten pocit byl vždy nejsilnější a nejdůstojnější. Nedávno jsem četl v korespondenci Jakuba Demla jeho srovnání pohřbu katolického a pohřbu nějakého sokolského náčelníka. A píše, že při tom katolickém je přítomna ta vyšší moc, nikoli ta, jak on píše, jen studená mrtvola, která je všem odporná, ale něco, co všechny přesahuje, tedy asi Bůh. Na pohřbu toho sokolského náčelníka v sokolovně je jen ta rakev se studeným náčelníkem a nic nad to. Já jsem tuhle zkušenost udělal opakovaně. Všechny pokusy o nějakou improvizaci, o nějaké zjednodušení nebo o nějaké ozvláštnění dopadly ve srovnání s katolickým pohřbem obvykle tristně. Sám jsem byl překvapen, že jsem k tomu došel, ale je to tak.

Církev s tím má dva tisíce let zkušenost. Je to vybroušená choreografie.

S. d. Ch.: Ano. A ani tolik nezáleželo na tom knězi, ten klidně mohl být třeba i špatný a nedůvěryhodný, šouravý stařík nebo rutinér, pořád to bylo to nejlepší. Protože když máte možnost zažívat těch obřadů hodně, a nejste úplně cynická zrůda, tak to na vás působí víc a víc. A já byl po těch letech už na atmosféru na pohřbech dost háklivej, ale katolický pohřeb se dal snést vždy ze všech nejlíp a byl jaksi nejdůstojnější.

To je zajímavé, že to říkáte. Byť mě to nepřekvapuje a souzním s tím. Otázka ale je, jak takový dva tisíce let starý rituál může fungoval ve společnosti, kde mu už naprostá většina lidí nerozumí.

S. d. Ch.: To není tak důležité. Určitě je lepší, když jsou všichni na jedné lodi. Ale když je tam kněz a příslušný obřad, tak to vždy tu věc vytáhne a působí to i na lidi, kteří jinak s katolickou církví nemají nic společného. Nebo třeba ani nechtějí mít.

Však také je to, pokud se nemýlím, svátost na úrovni svatby nebo křtu…

Kotrlý: To bych upřesnil: podle kanonického práva je pohřeb duchovní pomoc zemřelému. Podle kodexu katolické církve je Bůh tak všemocný, že může zemřelému pomoci. Na přímluvu kněze a přítomných věřících. A pozor: svatba je svátost, ale pohřeb je „jenom“ svátostina, tedy o něco méně, ale pořád dost.

Horáková: Já si pamatuju, jak jsme pohřbívali dědečka, který neměl ke katolické církvi žádný vztah a církevní pohřeb si určitě nepřál. Babička mu ho přesto vystrojila, snad z důvodů, aby lidé neřekli… Mně tehdy bylo patnáct a neměla jsem z toho dobrý pocit. Představovala jsem si, co by na to asi dědeček v té rakvi říkal.

Z hlediska katolické církve dědeček bloudil. Církev nikdy neopomene možnost ho z toho bloudění přivést na pravou cestu. Třeba i po smrti.

Kotrlý: Za kodex církevního práva musím dodat, že církev má právo pohřeb odmítnout v případě těžkého zločinu bez pokání. To je velmi citlivý případ eutanazie: ten, kdo si přál veřejně eutanazii a byla mu poskytnuta, tak církevní pohřeb mít nebude, i kdyby celá katolická rodina šla do Vatikánu k samotnému papeži. Pohřeb je dar, ale ne pro každého.

Ano, eutanazie… To jsou ty případy, kdy si církev vůbec nerozumí s tzv. moderním světem. Ale, pane Slabochu, vy jste zkoumal hřbitov v Úhonicích jako takovou kroniku proměny světa. Hodně se proměnil, že? Ten svět i ten hřbitov.

Slaboch: Opravdu hodně. Měnilo se to postupně i ve zlomech. Takový viditelný zlom byl třeba po roce 1918, kdy nastupují pohřby žehem. To bylo úplné novum, nyní jednoznačně převládají. Nebo ty pohřby bez obřadů. To je jev posledních dvaceti let. Dřív to bylo taky neznámé. Když to řeknete v Bavorsku nebo v Rakousku, tak nebudou vědět, o čem mluvíte.

Ono to tam přijde taky…

Slaboch: Možná. Přemýšlel jsem, čím to je. Často se říká, že to je pro lidi moc drahé. Ale tím to nebude. Jsou lidé, kteří nevystrojí pohřeb, ale přitom odletí na dovolenou. Spíš je to úpadkem morálních principů. Nejen psychologové říkají, že si tím zaděláváme na slušný průšvih. Za sebe mohu říci, že jsem byl na desítkách pohřbů, mám mnoho příbuzných, a nikdy jsem nelitoval účasti ani na jednom z nich. Naopak jsem litoval, když jsem na nějakém nebyl. Představa, že bych nebyl na pohřbu svého tatínka nebo babičky, by pro mě byla úplně nepřijatelná.

Jak se to má s těmi žehy, tedy kremací, ve vztahu k úpadku pohřbívání? Myslíte si, že to souvisí? Jak ostatně na kremaci nahlíží katolická církev? Myslím, že už se s ní smířila, ne?

Kotrlý: Ano, od roku církev 1963 připouští, že mohou být církevní pohřby v krematoriu.

Jako dítě mě fascinovala vývěska spolku přátel žehu s heslem Mrtví, uvolněte místo živým. Vlastně to byla taková preekologická výzva.

S. d. Ch.: Ty důvody pro žeh byly a jsou ale hlavně prostorové. Hřbitovy, konkrétně ty pražské, byly založeny nebo rozšířeny koncem 19. století, takže už nějakou dobu slouží, a v případě, že máte hrob tzv. rodinný, tak už ve druhé třetí generaci máte docela problém. My jsme byli na Bubenči poctivci, tak jsme to nešulili, ale nicméně hloubka se chtě nechtě snižovala. Nakonec jsme byli rádi, když jsme se dostávali na metr osmdesát. Pokud má hrob několik generací, tak je to opravdu kapacitní problém. Křesťanské hřbitovy, na rozdíl od židovských, dovolují exhumace, takže je možné s hroby „hýbat“, ale vždy to je problém.

Exhumace se prováděla vždy, ale mělo to svá pravidla: ostatky se přenášely do posvěcené půdy, do ossarií čili kostnic, které byly často spojeny s kaplemi. Všechno to mělo svá pravidla a vždy to mělo náboženský rozměr. Nevím, jestli by se dnes na to bral ohled.

S. d. Ch.: Spíš nebral. Taky není asi jednoduché najít lidi, kteří by byli ochotni to dělat. Za těch pár korun asi těžko. Fakt je, že kosterních pohřbů opravdu rapidně ubývá, takže bez ohledu, jestli se to člověku líbí, nebo ne, se to tím zčásti řeší jaksi samo.

Slaboch: Ano, devadesát procent pohřbů je dnes kremačních.

Horáková: Mně babička vyprávěla, jak byla svědkem toho, že na jejich venkovském hřbitůvku se právě musel exhumovat hrob nějaké příbuzné, kterou tedy vykopali, vytáhli nahoru rakev, pak ji otevřeli, ona tam ležela ještě v selských šatech, ten hrobník do toho drcnul, ona se v tu ránu rozpadla na prach. Babička říkala, že si to dopodrobna celý život pamatovala. Pak přišel pan farář s plátýnkem, nasypal ty kostičky do uzlíku a odnesl do posvěcené půdy.

Dělá se to ještě?

S. d. Ch.: Jistěže se to dělá. Musím říct, že za celá ta léta jsem jen jedinkrát zažil, že by přišla na hřbitov paní s plátýnkem, říká se tomu soustředění ostatků. Já jsem vždy dbal na to, aby se k nim chovalo pietně. Hanobit ostatky se nesmí, to je i trestné. Ale problém je v něčem jiném: že ta profese nemá pořád svůj profesionální status. Já jsem to vždycky vysvětloval takhle: že pokud děláte třeba soudně nařízenou exhumaci po pár týdnech nebo exhumujete ostatky, které někdo dovolil pohřbít v cínové vložce, tak to nakládání s nimi je velmi obtížné a musí se používat velmi nestandardní postupy. Ale pokud máte v hlavě vědomí, že děláte to nejlepší, co můžete, tedy pokud nejste lidské prase, tak se to dá zvládnout. Ale bez ohledu na to za sebe můžu říct, že jsme se vždy snažili zachovávat základní pietu a úctu. Přitom je to povolání, které je opravdu mizerně placené, nemá status, není učební obor, nejsou mistrovské zkoušky. To je hrozně špatně.

Má to hrobnické řemeslo stigma?

S. d. Ch.: Proč by to mělo mít stigma?! Za první republiky to bylo řemeslo pod penzí. Ale je pravda, že většinou se tam objevují lidé, řekněme, z okrajů společnosti. Ale to je také jedno s druhým. Tak mizerně placenou práci nepůjdou dělat lidi, kteří živí rodinu. Já jsem na hřbitov nastoupil koncem devadesátých let, to byl konec takového bohatýrského období, takže jsem zachytil ještě různé historky, které byly někdy dost fantastické. A byly tam opravdu originální postavy. Ale i to bylo tím, že to bylo a je tak špatně placené. Ta práce sama o sobě je krásná. Normální život s tím ale moc vést nelze.

Zatímco pohřební ústavy prosperují, ne?

Kotrlý: Je to tak, to je jiný byznys. Ale jen bych doplnil, že od roku 2008 je tu učňovský obor hrobník a máme státní zkoušku na hrobníka, máme cvičné hřbitovy, střední školu ve Světlé nad Sázavou…

To se jmenuje střední škola hrobnická?

Kotrlý: Ne, to je jeden z učebních oborů. Pak je také státní zkouška ze stavitelství hrobek. Takže něco se udělalo.

S. d. Ch.: O tom vím. Ale jsou to obory pro děti majitelů pohřebních ústavů, případně majitelů kamenických firem, účelem je mít certifikát, ale nikdo pak nepřijde do praxe. Myslím, že to není to, co by bylo potřeba. Já si aspoň nepamatuju, že by mezi nás přišel vyučený hrobník, který by pak měl o to slušnější plat. S těmi to nic neudělalo. A nechtějte vědět, za kolik ta práce je. Nebo třeba chtějte.

Dovedeme si to asi představit. Ale napadá mě, jestli se neblíží doba, kdy vyjde zákon, že všechny pohřby budou kremační, popel se bude ukládat do uren a ty si pak budou moci příbuzní dát, kam chtějí, pokud tedy budou mít zájem. Tím se prostě vyřeší spousta problémů.

Kotrlý: Vy to myslíte jistě ironicky, ale něco takového problesklo za covidu, kdy ministr zdravotnictví prohlásil, naštěstí jen neoficiálně, že všechna těla nakažená covidem budou povinně zpopelněna. Tohle nařízení tady bylo naštěstí v platnosti jen jeden den.

Horáková: Myslím, že by to neprošlo. Pořád je dost lidí, kteří si přejí pohřeb do země, a nejsou to jenom katolíci.

Slaboch: No, já jako historik, který sleduje vývoj pohřbívání, bych to nevyloučil. Ne sice v příštích deseti dvaceti letech, ale přijít to může.

Vždyť vezměte si, že nejtypičtějším novým „hrobem“ jsou v posledních letech takové ty domečky na urny, vypadá to jako miniaturní paneláky. Je to sice ošklivé, ale úsporné, funkční, nezabere to moc místa, tak co?

S. d. Ch.: Ano, jsou to taková miniaturní sídliště. Hrobník je tam zbytečný, to je fakt.

A pak je také zajímavé, jak si lidé ty krabičky s urnou vyzdobují. Ty různé hračky, pejsci, andílci, někdy autíčka. Jako takové pokojíčky pro panenky. To musí antropolog a kulturolog zajásat.

 

Horáková: Nebo hřbitovy zvířecích mazlíčků, kde jsou pozůstalými páníčky a paničkami hroby opečovávanější než hroby, kde leží jejich lidští příbuzní. Za kremaci pejska dají větší částku, než jsou ochotni dát za pohřeb babičce.

Lze vůbec mluvit o zvířecím pohřbu?

Kotrlý: Z teologického a ani právního hlediska nikoli, obojí uznává jen lidský pohřeb.

Víte, co by mě ještě zajímalo? V bývalých Sudetech jsem si všiml, že do starých německých hrobek, mnohdy velmi pompézních, se „stěhují“ noví nájemníci. Obvykle to jsou Romové, mají romská jména a občas tam přilepí i fotografii. Takže třeba honosná hrobka Familie Bauer má přilepenou cedulku, že tam teď bydlí také rodina Horváthova nebo Lakatošova. To považuju svým způsobem za ironicky půvabné: odsun byl dokonán. Ale je to v pořádku i podle zákona?

Kotrlý: Ne, to není v pořádku a není to ani legální. Pohřebiště nesmí nabízet opuštěné německé hroby komukoli jinému. Na to je česko-německá smlouva z roku 1992, která jasně deklaruje, že německé hroby budou zachovány a péče o ně je povinná. Takže takové nakládaní s nimi není povolené a mělo by se trestat.

A děje se to? Protože podle mých „výzkumů“ je to v pohraničí masový jev.

Kotrlý: Mělo by se to trestat. Jsou v tom samozřejmě úplatky. Rodina přijde, něco strčí správci, on přimhouří oko.

Stejně je pozoruhodné, jak vážně berou ty věci Romové a pak světští… Ti se právě z toho postupujícího nezájmu o věci pohřební a hřbitovní vymykají. Jestli někdo zachrání pohřební kulturu, tak to budou oni. Je to sice svérázná kultura, ale svým způsobem lepší než nic. Proč ostatně myslíte, že jim na tom tak záleží?

Horáková: Na to mám svou kuchyňskou teorii. Jejich rodiny jsou mnohem semknutější a mnohem pevnější, vládnou mezi nimi mnohem silnější vazby. Děti si rodičů váží mnohem víc, než je obvyklé u tzv. moderních lidí, a tuto úctu chtějí udržovat i po jejich smrti. A pak, pokud jde o světské, kteří dosud kočují, tak ten hrob, tedy spíš hrobka, představuje stabilní prvek v jejich životě. Místo, kde se mohou vždy spolehlivě sejít.

Myslím, že se od nich máme co učit.

Slaboch: Když jsem zkoumal pohřební zvyky v Úhonicích, tak jsem zjistil, že první pohřeb bez obřadu se tam konal v roce 1990. Tehdy to byl pomalu skandál, rodina z toho měla ostudu po celé vesnici. Teď je to norma. A další věc, která se změnila: teď je běžné, že člověk do poslední chvíle, a často ani v okamžiku smrti, nemá představu, kde bud uložen. Prostě to takzvaně neřeší. Dřív to byla samozřejmost: naprostá většina lidí věděla, kde je uloží. Ted jako by lidé nemysleli na to, že to jednou přijde.

S. d. Ch.: Ony ty myšlenky na smrt taky nějak nepasují do ideologie aktivního stáří. Jak má být člověk aktivní, a přitom myslet na hrob, to nějak nejde k sobě.

Horáková: Jako bychom tak nějak počítali s nesmrtelností.

Ano, k té všichni nepochybně směřujeme. Ale než se tak stane, tak přece jenom: Memento mori.