Evropa vstřebává šok z etnických nepokojů ve Francii, kde jeden týden bitek s policií oživil pochybnosti nad politikou masového přistěhovalectví a integrace muslimů. O vývoji nejen ve Francii, ale v celé frankofonní části Evropy, i o tom, čím je středovýchodní Evropa jiná a pro někoho ze západní Evropy přitažlivější jako místo k životu, hovoříme s historikem a veřejným intelektuálem Davidem Engelsem. Tento Belgičan už několik roků svůj čas dělí mezi Brusel a Poznaň. Je autorem historických studií, které hledají paralely v úpadku mezi dnešní Evropou a světem starého Říma – ovšem s jinou pointou, než by byla nasnadě.

Dosáhly letošní nepokoje ve Francii nové kvality, když je porovnáme s předchozími vlnami, hlavně z roku 2005?

Ano, a to hned na několika rovinách. Jednak jsou tentokrát výtržnosti mnohem silnější a mnohem násilnější: za pouhý jeden týden byla policie nucena zatknout stejně lidí jako v roce 2005. Jenže tehdy nepokoje trvaly tři týdny. Teď byla nasazena čtyřnásobná síla policistů. Celkové škody vyčíslené na 280 milionů eur se blíží dvojnásobku škod z roku 2005 atd. Velké rozdíly jsou ale i v kontextu: roku 2005 skutečně předměstí zvaná banlieues trpěla vážnými nedostatky v infrastruktuře. Tento problém se mezitím podařilo z větší části odstranit, mimochodem, státní finance se sem přesměrovaly na úkor France périphérique, venkovské Francie, která je víc na chvostu. Takže se zlepšilo spojení z banlieues do center, opravovaly se školy, byly nastartovány programy veřejných prací, v problémových předměstích nově zaměstnali spoustu sociálních pracovníků. Policie dostala zadání chovat se s tou nejvyšší možnou zdrženlivostí. A přesto když pak znovu propuknou nepokoje, nabírají tuto extrémní podobu. A ještě v jednom ohledu bylo letos dosaženo nové kvality: veřejné mínění se přestalo solidarizovat s policií. I pravice se s projevy empatie vůči policistům držela nápadně zpátky – podle mě to je následek toho, do jaké míry byla policie prezidentem Macronem instrumentalizována, proti Žlutým vestám, proti demonstracím za covidu, proti demonstrantům, kteří se bouřili proti důchodové reformě. Ve všech těchto případech policie proti občanům občas postupovala velmi brutálně.

Takže se dá říct, že Macron policii zpolitizoval? A nebyla náhodou ta občasná brutalita vůči demonstrantům odpověď na prudké chování demonstrantů, které třeba policejním zásahům předcházelo?

Až na to, že policejního násilí bylo na politických demonstracích skutečně mnohem víc než proti násilníkům v banlieues. Desetina takového násilí ze strany policie v Budapešti nebo ve Varšavě – a Evropský parlament by už přijímal rezoluce o ohrožení právního státu. I média dávají najevo jen málo sympatií s tímto druhem obětí policejního násilí. Nejsou to ty správné menšiny, kolem jejichž osudu se točí velká část veřejného diskurzu, jsou to jen narušitelé klidu z vymírajícího a většinou konzervativně naladěného středního stavu. Není divu, když sám prezident Macron, který bezprostředně po událostech kolem Nahela (policistou zastřelený 17letý Nahel Merzouk, jehož smrtí nepokoje 27. června odstartovaly – pozn. red.) a ještě před koncem policejního vyšetřování se od dotyčného policisty výslovně distancoval, pravidelně dává najevo svůj odpor k sociálním deprivantům a nezaměstnaným lidem francouzského etnického původu a z provincie.

Jak moc v tomto ohledu jiné země staré Evropy, včetně vaší Belgie, za Francií pokulhávají?

Nepokoje z Francie přeskočily i do Belgie, dokonce až do Švýcarska, ale v menším rozsahu. To samozřejmě souvisí už s rozsahem a velikostí: jenom v banlieues kolem Paříže žije zhruba tolik lidí jako v celé Belgii. I narativ postkoloniální sebekritiky může hrát jistou roli: Francie čím dál víc mluví o svých historických vinách a tím nechtěně, a ovšem vytrvale, živí resentimenty v myslích migrantů, což pak spolu s jejich frustrací ze skutečného nebo domnělého sociálního znevýhodnění může vytvářet dost nebezpečnou směs. Ještě bych asi měl zmínit, že pojem silný stát ve Francii nese úplně jiný, autoritativnější význam než ve federální Belgii s jejím dysfunkčním, velice slabým povědomím státnosti. V Belgii se stát jako projekční plocha antiautoritářských instinktů vlastně ani nedá použít.

Posledních šest sedm let byla západní Evropa ušetřena velkých teroristických útoků, masakrů na úrovni Bataclanu. Zajímalo by mě, jestli když vlna terorismu odezní, to veřejné mínění nevede k pocitu, že těžkosti s muslimským přistěhovalectvím se vlastně nějak vyřešily a je čas posunout se dál.

Máte pravdu, že za posledních několik let ta velká vlna spektakulárních atentátů polevila, což může být dané jednak zlepšenou spoluprací tajných služeb, jednak i zklidněním politické situace na Blízkém východě. Myslím také, že roky covidových opatření se svými zákazy vycházení a policejním dohledem tu znamenaly jistý logistický zářez. Samozřejmě je ale to odeznění terorismu naprosto irelevantní. Zaprvé tu jde, promiňte mi to slovo, o módní fenomén a napodobování. Jeden zdařilý atentát, a klidně může odstartovat nová vlna. Zadruhé jsou teroristické útoky jen špičkou ledovce a vlastně odvádějí pozornost od sice ne tak prominentních, ale daleko důležitějších jevů, jako jsou znepokojivý nárůst kriminality a rozšiřování no-go zón všude po západní Evropě, jako je nahrazování domácích Evropanů lidmi z jiných civilizací, které bude dokončeno během pouhých několika desítek let. Lidé z mimoevropských civilizací už dnes v některých městech – Paříž, Marseille, Brest a Lyon, ale taky Frankfurt, Amsterdam, Brusel – tvoří většinu v kategorii mládeže a někde – v Londýně, Birminghamu, Manchesteru, Leicesteru – i absolutní většinu.

Současně s nepokoji ve Francii šlo do finále jednání Evropské unie o reformě azylového práva. Bývalý ředitel německé kontrarozvědky Hans-Georg Maassen nám nedávno říkal, že snad ani nemá cenu studovat tu reformu do detailů, protože politický establishment Evropy probíhající masovou migraci prostě chce. Co myslíte vy?

Taky v těch jednáních marně hledám nějaký skutečný kompromis, zato tu nacházím minimálně tři nebezpečné precedenty. Zaprvé byly zavedeny pevné minimální kvóty pro migraci, které už v den, kdy se na nich rada ministrů dohodla, byly považovány za pouhé číslo, jehož výše se může měnit, řekněme, že tahem pera připíšete jednu nulu. Druhý neblahý precedent byl, že takovou fundamentální celoevropskou regulaci přijali i přes výslovný nesouhlas dvou členských států, Polska a Maďarska. Třetím je zavedení horentních pokut za každého odmítnutého migranta. Dvacet tisíc eur za jednoho člověka je pro hospodářsky slabší a už tak na evropských subvencích závislé členské země řádná suma. Srovnejte ji se 100 eury, kterými EU přispěla Polsku na jednoho přijatého uprchlíka z Ukrajiny... Z toho je, myslím, zřejmé, jaký profil přistěhovalce Evropská unie preferuje. A tento typ přistěhovalectví má být ze všech sil transportován hlavně do východní Evropy, o to přece jde: přistěhovalecké toky krok za krokem přesouvat ze Západu na Východ.

Polský premiér Mateusz Morawiecki využil nepokojů ve Francii právě při jednáních o reformě azylu v EU, když prohlásil: Takové výjevy na ulicích polských měst nechceme. Čím to, že jen v zemích, které zatím nemají silnou muslimskou menšinu, mohou politici nahlas mluvit tak, jak uvažuje i většina jejich voličů? Je to tak, že u vás nebo ve Francii musejí politici pořád brát ohledy na pocity milionů muslimů?

Zcela prakticky vzato, ano – občané s migračními kořeny dnes v typické západoevropské společnosti představují nezanedbatelnou část elektorátu, a ovšem i politických elit. Hlavně tedy na levici, i když nikoli výlučně. Při komunálních volbách v mém rodném belgickém městě na plakátech vidíte daleko víc kandidátů neevropského než belgického původu. A má to i ideologické důvody. Pojmy jako diverzita, multikulturalismus, tolerance, integrace, případně zpracování zločinů kolonialismu, už nejsou jen moralistní floskule někde na konci stranického programu, jak to bývalo ještě před čtyřiceti lety. Naopak se z nich, společně s klimatickou ideologií, stala páteř stranických programů. Navíc vytvářejí základnu pro rostoucí migrační průmysl – sociální pracovníci, psychologové, právníci, ošetřovatelé, učitelé, co dávají kondice, atd. V tomto oboru dnes nachází obživu i nezanedbatelná část původního obyvatelstva. Udělat otočku už prakticky nejde – a bylo by to krom všeho dalšího i neuvěřitelně nebezpečné. Vždyť ono se taky může ukázat, co jsme právě sledovali v Paříži, jak se změnil poměr sil v neprospěch státu a v neprospěch kritiků přistěhovalectví. Mohlo by se ukázat, že občanská válka už není prázdný pojem.

Před několika lety jste se z Belgie přestěhoval do Polska. Proč?

To mělo na jedné straně velmi praktické důvody. Moje aktivity se z čistě akademického pole, od historie starověku, začaly posouvat k politické a kulturně-kritické publicistice. Tím pádem mi přišlo logické přijmout nabídku Institutu západních studií v Poznani (Instytut Zachodni nebo také Institute for Western Affairs, státní vědecká instituce – pozn. red.) a věnovat se tomu jako své hlavní pracovní náplni. Vedle toho je Polsko v porovnání se západní Evropou velice klidná, bezpečná, až harmonická země. Připomíná mi Belgii mého dětství. Je to ideální místo pro založení rodiny. A taky sdílím ne snad úplně všechny, ale mnoho ideálů, ke kterým se hlásí dnešní polská vláda: lásku k západní civilizaci, křesťanství jako ultima ratio zdůvodnění vlastních pozic, zdravou hrdost na svou historickou identitu a rozvinutou sociální péči – to, čemu ve svých knihách Renovatio Europae a Europa Aeterna říkám hesperialismus.

Co to je?

Je to z řeckého slova hesperos, výrazu pro nejzápadnější okraj západu tehdy známého světa. Jde mi o západní patriotismus, který si jednak uvědomuje, že národní státy v Evropě jsou příliš malé a nevýznamné, než aby dokázaly náš kontinent dlouhodobě chránit před vnějšími tlaky, takže je třeba odmítat nacionalismus a suverenismus. Současně ale hesperialismus považuje globalistickou a univerzalistickou ideologii EU za nedostatečnou v tom ohledu, že v lidech neumí vzbuzovat vědomí evropské solidarity. Cílem hesperialismu je jednak podporovat kladný, konstruktivní vztah k našim historickým tradicím a stavět se na odpor dnešní cancel culture, jednak vytvořit nové pořadí priorit v evropské integraci. Myslím, že víc než dřív potřebujeme společnou obrannou politiku, ostrahu hranic, zahraniční politiku, společný výzkum, infrastrukturu nebo normy na ochranu spotřebitelů. Ovšem evropský byrokratický management by měl být odmítnut, stejně jako pokusy o ideologické sociální inženýrství prováděné i přes odpor zúčastněných.

Je východní Evropa pro akademika svobodnější?

Ono tedy i v Polsku na většině univerzit nedominují pravicové, ale levicové elity; a studenty přes média čím dál víc ovlivňují stejné proudy, jaké ovlivňují jejich západoevropské kolegy. Celkově bych řekl, že v obyvatelstvu, politice a v médiích, dokonce i na levici, pořád ještě přežívá jakýsi elementární konzervativismus, a díky němu se přece jen některé ideologické extrémy, které jsou na Západě už akademickou normou, daří držet na okraji. Ale tlak roste i tady. V západní Evropě na univerzitách zavládl konsenzus o tom, co jsou pozitivní hodnoty: je to masové přistěhovalectví, genderová ideologie, boj proti takzvané klimatické změně, kritika křesťanství, která je jednostranná a navíc není doprovázena srovnatelnou kritikou jiných světových náboženství. Pak politika kvót, kritika kapitalismu, multikulturalismus, transhumanismus, nadřazenost práva nad demokracií, přičemž právo je tu vykládáno elitárně. Kdo nějakou složku z tohoto seznamu pozitivních hodnot a článků nové víry zpochybní, nebo i jen upozorní na jejich historickou relativitu, dřív nebo později bude muset slevit ze svých kariérních představ. Přestane dostávat granty, přestanou mu chodit pozvánky na konference, systém mu přestane přidělovat nové studenty, které by měl na starosti, vědecké časopisy mu začnou odmítat články. Naštěstí se tu a tam vyskytnou enklávy odporu, ale jsou to jen výjimky.

Porovnáváte dnešní Evropu s antickým Římem a máte nečekaný závěr: že stav dnešní Evropy spíš než zánik Západořímské říše připomíná konec římské republiky, tedy roky před Juliem Caesarem. Co jsou hlavní podobnosti?

Masové přistěhovalectví bylo i v 1. století před Kristem fenoménem chudých. Podněcovaly ho jak vyhlídky na společenský vzestup ve velkoměstech, tak hlad po levné pracovní síle, tak sociální systém. V Římě to bylo rozdávání obilí zdarma. Masové přistěhovalectví bylo tehdy individuální povahy, nebyl to výsledek kolektivního podrobování celých národů z vůle ctižádostivého panovníka. Ale také už pozdní republiku charakterizoval přechod od participativní k autoritářské politice, počínající úbytek obyvatelstva, odumírání tradičních náboženství, postupné sjednocování tehdy známého světa do jednoho globalizovaného systému, mizení středního stavu – selských a řemeslnických vrstev –, což vedlo k větší polarizaci společnosti na zchudlé, závislé proletáře na jedné straně a superbohaté senátory a rytíře, takzvané jezdce, na straně druhé. Už tehdy se rozvíjela milionová města a současně upadalo jejich okolí. Podobný je i vzestup populistických stran.

Tady, u populistů, bych se trochu zastavil.

Takzvaní populares, bratři Gracchové, Gaius Marius, Catilina nebo Clodius, vystupovali jako obránci chudých a používali mimochodem stejný resentimenty naplněný slovník jako dnešní populisté. Další jevy, které by nám přišly povědomé: imploze klasické rodiny a raketový nárůst rozvodů, sílící pochybnosti nad vlastním civilizačním modelem, které byly nejčastější ne za pozdní antiky, ale právě v této přechodové fázi mezi republikou a impériem.

Co nárůst oligarchie, jak ho pozorujeme dnes, ten byl v pozdní římské republice už také patrný?

Skutečně jak v systému pozdní republiky, tak dnes nacházíme stav, který jsem s výpůjčkou od Oswalda Spenglera jednou nazval socialismem miliardářů. Tento systém je charakterizován úzkou elitou nesmírně bohatých, nesmírně vlivných magnátů finančního a hospodářského světa, lidí, kteří fakticky ovládají i média a politiku. Na druhé straně stojí čím dál početnější, roztříštěnější a etnicky různorodější nižší vrstva. Z té se stává v zásadě už jen manipulovaná konkurzní podstata, v dobré náladě ji udržují chléb a hry. Zajímavé to začne být, až bude přestavba tímto směrem dovršena a klasický liberální kapitalismus pro střední vrstvy bude fakticky odstraněn. Pak by mohl začít konkurenční souboj mezi jednotlivými oligarchy o absolutní moc, čímž se rozbije dosavadní politický konsenzus mezi oligarchy.

Jak byste definoval ten konsenzus?

V podstatě je to podpora levicové politiky v kulturních věcech a ultraliberální politika v hospodářských záležitostech. Až se tento konsenzus rozpadne, opět se zpolitizují masy, které se pak připojí ne už ke klasickým politickým ideologiím, ale do klientelistických sítí jednotlivých oligarchů. Dobrým příkladem postupného náběhu této fáze je pro mě Elon Musk. On jako první pochopil, že podpora takzvaně pravicových pozic mu dává startovní výhodu oproti všem rivalům, kteří se zatím drží toho skupinového konsenzu.

Pokud ještě zůstaneme u vaší paralely mezi dneškem a přechodem Říma od republiky k císařům, čeká i dnešní Evropu nástup autoritářů? Odkud by to novodobé autoritářství vzešlo?

To se samozřejmě nedá předpovědět do detailu, leccos závisí na konkrétním vývoji během let nepokojů, na jejichž počátku alespoň v západní Evropě dnes stojíme. Pokud by ale ty paralely s antikou pokračovaly, očekával bych na konci procesu změnu dosavadního systému ve prospěch principátu (éra prvních římských císařů, jakýsi hybrid monarchie a přežívajících republikánských prvků – pozn. red.). Ten budoucí principát by byl kompromis, udržela by se demokratická fasáda a nějaký charismatický rozhodčí v politice by ochočil oligarchické elity, tím by ale i upevnil jejich postavení. Toho rozhodčího si představuji jako někoho, kdo bude uplatňovat monopol na násilí a svou moc postaví na tom, že překonal spirálu civilizačního úpadku. Vidíme tento model už dnes v mnoha zemích mimo Evropu a už docela hlasitě klepe na dveře u nás. Dokonce i v Belgii by si dnes polovina lidí v průzkumech přála autoritativní vůdcovskou figuru, někoho schopného překonat stávající mizerii. Ve Francii a jinde jsou čísla podobná. Jestli to bude šedá eminence z velkého byznysu, nějaký jakoby evropský prezident zvolený v režimu přímé demokracie, šéf nějaké nové, panevropské politické strany, nebo třeba mediální mogul, kdo fakticky zaujme roli prvního senátora – kdo z nás to může dneska vědět? Stane se politickým rámcem tohoto civilizačního impéria Evropská unie, nástupnická alternativa k ní, nebo dokonce politicky pevněji svázané NATO – zase: kdoví? Můžeme jen doufat, že se včas rozpomeneme na naše hodnoty – hesperialismus –, a tak vznikne rámec, v němž se podaří aspoň zmírnit nejhorší excesy změny. Bojím se, že čím déle potrvá dnešní éra neklidu a čím víc našich civilizačních hodnot během toho hodíme přes palubu, tím ta systémová změna může být radikálnější.