Poslední roky přinesly boom žánru true crime, v němž se formou hraného nebo dokumentárního filmu, seriálu či podcastu vypráví o skutečných zločinech a zločincích. Snad každý sériový vrah má už na některé streamovací službě „svou“ minisérii. Zároveň se ale často mluví i o tom, že společnost by se měla zabývat oběťmi, pamatovat si oběti vražd, a ne jejich pachatele. Výrazněji takové hlasy zesílily po vraždění na pražské filozofické fakultě. Nepřispívá zábavní průmysl k fascinaci vrahy a jejich zločiny? A proč o nich vůbec vyprávět.

Redaktor Týdeníku Echo o tom mluvil s Tomášem Feřtkem, televizním dramaturgem, který mimo jiné pracoval i na populárních seriálech Případy prvního oddělení a Devadesátky, který se mimo jiné vracel i ke kauze orlických vražd, Tomášem Hrubým, producentem a spoluscenáristou nového filmu Manželé Stodolovi, Janem Buštou, autorem filmu á-B-C-D-é-F-G-H-CH-í-JONESTOWN, výrazně stylizované rekonstrukce hromadné sebevraždy a vražd členů sekty Chrám lidu vedené manipulátorem Jimem Jonesem, a s Matějem Metelcem, komentátorem a redaktorem čtrnáctideníku A2, který v nedávno publikovaném komentáři v souvislosti s vražděním v Praze psal o odvaze zapomenout jako způsobu společenské sebeobrany.

Vedla vás hromadná vražda na filozofické fakultě k tomu, že byste nějak znovu promýšleli, na jakých tématech pracujete a jak je zpracováváte?

Hrubý: Přemýšleli jsme o tom v souvislosti s tím filmem, který jsme udělali. Měli jsme už dané datum premiéry a bylo nám jasné, že v tomhle kontextu bude vyvolávat jiný typ reakcí, než kdyby byl uveden před vražděním na fakultě. V téhle době film asi přitáhne větší pozornost, ale také kritiku ze strany těch, kdo tvrdí, že by se nemělo mluvit o vrazích, ale o obětech. Myslím ale, že tahle strategie má také svoje rizika.

Stáhnout MP3

Feřtek: Když společnost zažije něco takhle silného, uvědomí si člověk, který zpracovává taková témata silněji, že existují nejenom oběti, ale i třeba jejich příbuzní, kteří vaše dílo mohou vidět, a připomene se jim tak něco, co by raději zapomněli. A to je dlouhodobý problém tohohle žánru. Případy prvního oddělení psal kriminalista Josef Mareš, který ty kauzy ze seriálu vyšetřoval. A pokud měl na pozůstalé kontakt, spojil se s nimi ještě ve fázi výběru námětů a řekl jim, že na seriálu pracuje, a dal jim tak čas se připravit. Pokud někdo vyjádřil nesouhlas, k čemuž myslím došlo, vybrali jsme jiný námět.

Bušta: I při té události v Jonestownu byly stovky obětí a mnoho jejich pozůstalých je jistě naživu. Takže i já byl nucen zvažovat morální hledisko a naprosto souhlasím, že je to citlivé téma. Jenomže většina z nás, co tu sedíme, také tvoří dramatická díla. A i když to zní provokativně, postava oběti v sobě nenese drama. Pokud chcete dělat narativní film, třeba žánrový, potřebujete drama, a proto logicky potřebujete i pachatele. Když chcete vyprávět o skutečném zločinu, jdete do toho s rizikem, že budete muset ukázat pachatele, jeho činy. Jde jenom o to, jakým způsobem to ukážete.

Kromě toho, že je Matěj novinář, je také, předpokládám, divák. Změnila vás ta konfrontace s hromadnou vraždou ve známém prostředí v tomhle ohledu? Hodně ikonických filmů posledních desetiletí pojednává třeba o sériových vrazích.

Metelec: Když si to zúžíme na tohle téma, tak změnila. Viděl jsem třeba dvě řady seriálu Lovci myšlenek (Mindhunter) o počátcích profilování sériových vrahů. A jestli vznikne třetí sezona, už ji vidět nechci. Není mi z toho dobře, mám pak strach o děti a podobně. Je to podle mě tím, že u sériového vraha, podobně jako u toho střelce z fakulty, existuje nějaká nepředvídatelnost, jejich obětí se může stát kdokoli. Sledovat gangsterky, které mohou být třeba i násilnější, je pro mě snazší. Ta iracionalita a nepředvídatelnost sériových vrahů je možná jedním z důvodů, proč fascinují publikum, proč o nich vychází tolik knih a natáčí se tolik filmů. Může to pomoci lidské snaze tenhle úkaz racionalizovat, srovnat si ho a pochopit, mentálně ho kolonizovat, aby díky tomu ta iracionalita nepůsobila tolik hrozivě.

Feřtek: V souvislosti s Lovci myšlenek bych chtěl připomenout novou českou minisérii Metoda Markovič. Vypráví o skutečném případu sériového vraha Hojera z osmdesátých let. A na ní můžu dobře ukázat, podle čeho se rozhoduji, na co se dívat. Moje kritérium je, jestli v tom příběhu je ještě nějaké jiné téma než vraždění. U Případů prvního oddělení i u Devadesátek jsme se vždycky ptali, proč to vyprávíme. Jenom proto, že někdo někoho zabil? A u toho Hojera to téma nacházím, i když to jsou mimořádně hnusné historky. A to pro mě obhajuje rozhodnutí vrátit se k pachateli vražd a jeho hnusným zločinům.

Hrubý: V příběhu manželů Stodolových jsme taky našli téma, jistě je otázka, jestli ho tam vidíme jenom my. Režisér Petr Hátle a já jsme tam viděli jedno velké zobecnitelné téma, které se týká partnerských vztahů a nějaké patologie v nich. Nechci ho teď specifikovat, byli bychom rádi, kdyby si ho ve filmu diváci našli sami. Příběh manželů Stodolových je navíc také příběhem o tom, jak orgány činné v trestním řízení dlouho nejednaly a nevyšetřovaly kauzy, které by se vyšetřovaly, kdyby v nich nešlo o smrt starých lidí. Dva roky trvalo, než policie přestala pracovat naprosto amatérsky. To nám přišlo jako aktuální téma, o kterém má cenu vyprávět. Zmínil bych v téhle souvislosti knihu Columbine od Davea Cullena, pojednává o slavné školní střelbě, že v Česku vyšla právě teď, vyvolalo na Twitteru docela velkou bouři. Ta kniha se věnuje obětem, na velkém prostoru ale také popisuje vrahy, ukazuje ale i, jak mnoho bylo příležitostí jejich zločinu zabránit. To mi přijde důležité.

Ta knížka mi taky přišla velice zajímavá. Třeba i proto, jak ukazuje mediální zpracování toho zločinu, jak došlo k tomu, že se o té střelbě šířily nepravdy, z nichž některé přežily třeba až dodneška. A myslím, že bylo i důležité seznámit se s portréty vrahů, především Erica Harrise, ukázkového psychopata, schopného obelstít všechny psychology a pedagogy, kteří s ním kdy pracovali.

Bušta: Když se začneme zabývat reálnými vrahy a věnujeme přílišnou pozornost hledání jejich motivů, hrozí nebezpečí, že začnou působit až moc pochopitelně. A protože film má tu moc diváka angažovat emocionálně, začne s nimi soucítit. Nemá ve vztahu k nim žádnou bariéru, má dojem, že je naprosto chápe. To je podle mě ten Rubikon, který by se při vyprávění o reálných vrazích neměl překračovat. Třeba film Zrůda režisérky Patty Jenkinsové, ve kterém hrála Charlize Theronová sériovou vražedkyni Aileen Wuornosovou a dostala za to Oscara, podle mě tuhle hranici překročil. Z jejího příběhu udělali filmaři midcult, při jehož sledování se publikum má dojímat nad vražedkyní a její láskou. Její zločiny a jejich oběti jsou jen stafáž téhle love story. Pevně věřím, že film Petra Hátleho nebude takový případ – těším se na něj. Jinak v příbězích o sériových vrazích je samozřejmě vždycky i ta vrstva morytátu, kramářské písně: „Uvidíte člověka zvrhlého, dejte si pozor na něěěho!“ Až v rukou dobrého tvůrce, jako byl Charlie Chaplin v Monsieur Verdoux, Claude Chabrol s Landruem nebo David Fincher v Zodiacovi, až díky nim se k tomuhle základu připojuje nějaká metafora nebo výpověď, která vraha přesahuje, směřuje k něčemu podstatnějšímu. Pak je možné ukazovat pachatele i jejich činy, a třeba i s velkou brutalitou, když je to služba nějaké skutečně umělecké výpovědi o povaze světa.

Toho nežádoucího napojení, o kterém jste mluvil, se dá dosáhnout i ve veřejné debatě, kdy se média i publikum velmi usilovně snaží najít vše vysvětlující motiv, díky němuž by mohly nad tou událostí získat jakousi kontrolu, mít ji za pochopenou a nějak zařazenou, jak říkal Matěj. Z vraha se tak stává člověk, jehož jednání je jaksi pochopitelné a způsobené třeba nějakými vnějšími příčinami.

Bušta: Stane se z něj člověk, který měl důvod.

A na té zmiňované knize o střelbě ve škole Columbine mi mimo jiné přišlo důležité, že ukazuje, že ti dva dospívající vrazi žádný takový důvod neměli.

Metelec: Rozumím té potřebě pochopení, nalézání, které jistě je vždycky neúplné. Ale čím víc o takových kauzách mluvíme, tím víc se ve veřejném prostoru upevňuje obraz střelby jako odpovědi, způsobu pomsty, způsobu, jak za sebou prásknout dveřmi nebo vytesat svoje jméno do tváře země. Návodu, jak odplatit světu nějaké příkoří.

Matějovi rozumím v tom, že pozornost, debata o takových kauzách může upevňovat nějaký vzorec chování, nějaký manuál, jak se chovat v případě totální ztráty smyslu, nebo jak to nazvat. Jenomže ten vzorec je už, obávám se, fixovaný. A pokud by se česká média a vůbec veřejná sféra rozhodly o pachatelích podobných zločinů mlčet, moc by se toho nezměnilo. A ani nevím, jestli by to umělé zapomínání vedlo k takovým výsledkům, jaké byste si asi přál.

Hrubý: Bavíme se tady o filmu, což je médium, které už desetiletí ztrácí sílu. Dnešní mladí nebudou získávat představu o tom, jak vypadá hromadná vražda, z filmů v kině ani ze seriálů na Netflixu. Získají ji ze záznamů pořízených mobilními telefony přímo na místě, které najdou všude možně na síti. Média jako film, seriál nebo kniha mohou naopak pomoci dát těm bombastickým či chaotickým záběrům z místa nějaký kontext a nějakou hloubku. Protože v některých takových případech, ne ve všech, je o čem mluvit a z čeho se poučit.

Metelec: Pořád se vracím k tomu, že snaha racionalizovat, plně pochopit takové případy je iluzorní. A když říkáme, že se zajímáme o hromadné vrahy, vyprávíme o nich, abychom pochopili, je v tom i snaha přesvědčit sebe samé, že tím jenom neexploatujeme nějakou děsivou událost, která nás fascinuje a vzrušuje. Jestli chceme něco chápat, mohli bychom se zaměřit spíš na tuhle naši fascinaci než na motivace těch vrahů.

Feřtek: To, že kriminální příběh má mít nějaké další silné téma, se nevyčerpává tím, že vykreslí motivaci vraha. Z různých natáčení mám zkušenost, že se nám párkrát stalo, že jsme dělali příběhy, kde ta vražda nebyla, tak najednou jako kdyby ta natáčená věc ztrácela sílu. Přijdete na plac a lidi jako kdyby ani nevěděli, jestli to stojí za tu práci. Vražda je totiž mimořádné narušení řádu a detektivka pro mě je příběh o obnovení řádu. Ano, atraktivitu takovým příběhům jistě dodává fascinace smrtí, ale zároveň nás příběhy o vraždách mohou poučit o jiných věcech, než je motivace vraha.

Metelec: V tomhle smyslu psal o detektivkách i Miroslav Petříček v knize, v níž se zabývá Philipem Marlowem, hrdinou detektivek Raymonda Chandlera. Označuje tam detektiva za někoho, kdo napravuje řád, hybris vraha. Ale když z takového příběhu vypadne detektiv a zůstane v něm jen vrah, už takovouhle funkci nemá.

Příběh, který svým filmem vyprávěl Jan Bušta, taky takovou postavu nemá. Vítězem, dá-li se to tak říct, story o vyvraždění Jonestownu je sektářský vůdce Jim Jones, který členy své církve dovedl k sebevraždě a část z nich nechal zabít.

Bušta: Ano, problém při zfilmovávání Jonestownu byl opravdu v tom, že člověk čelil iracionalitě té události a také jejímu rozměru. Byl to skutečně masový zločin. A když jsem se na počátku práce na filmu snažil k té události nějak dostat, pochopil jsem, že tu událost prostě nelze racionálně vysvětlit. Když se mě dnes někdo zeptá, co tím filmem vlastně chci sdělit, odpovím: Vyvolat ve vás pocit intenzivního nepochopení.

Na mě udělala docela velký dojem asi dva roky stará minisérie Volavka (Blackbird), ve které hraje výborný herec Paul Walter Hauser sériového vraha Larryho Halla. Je to taková solidně, nijak výbojnou formou odvyprávěná true story. Ani bych neřekl, že má nějaké silné společenské téma, jeden z šesti dílů je ale věnován příběhu jedné z Hallových obětí. Co ale díky Hauserovi ukazuje velice přesvědčivě, je ta iracionalita, to, jak snaha dostat se k takovému vrahovi se nutně musí rozbít o zeď nepochopení. A myslím, že je důležité ukázat, že ta zeď tam je.

Bušta: Protože tím flirtováním s tématy, jako je Jonestown anebo Stodolovi, se dostáváte do diskuse o metafyzičnosti zla. Tam už vám třeba psychoanalytické nástroje nestačí. Zároveň některé z těch dobrých filmů o hromadných vraždách, střelbách jako třeba Slon režiséra Guse Van Santa, inspirovaný střelbou na Columbine, nebo Terče Petera Bogdanoviche nebo snímek Polytechnika Denise Villeneuvea pracují se situacemi, kdy vrah jenom bloumá prostory toho filmu, jako kdyby to vyjadřovalo nějakou jeho naprostou vyprázdněnost a neukotvenost. Neukazují ho jako člověka, který dosahuje nějakého cíle. Vyjadřuje to snad i existenciální tíseň z toho, že ze světa, kam se dostane to metafyzické zlo, se vytratí smysl a úplně se vyprázdní.

Metelec: Jsem odpůrce metafyziky a myslím, že k podstatě takových vrahů je možné se dostat, jenom je potřeba s ním dlouhé hodiny někde sedět, přimět ho k tomu, aby se otevřel. Skončíte u nějakého toho zlidštění a pochopení, když se to povede, ti vrazi také jsou lidé, nejsou to žádná monstra. Najdete nějaký řetězec, na jehož počátku je trauma, po němž následuje násilná odpověď. O tom v podstatě jsou ti Lovci myšlenek.

Bušta: Ale je to o té marnosti toho, že se nedokážete dobrat nějakého jádra.

Metelec: To ne, to by bylo možné jen v nějaké platonské hygienistické společnosti, kde by nad lidmi existovala naprostá kontrola. Ale metafyziku bych používal nanejvýš jako metaforu, protože ty kauzální řetězce jsou natolik rozvětvené, že je není možné odhalit a popsat. Když ale o dobru a zlu budeme uvažovat jako o principech, můžeme rychle sklouznout k tomu, že budeme lidi nálepkovat jako dobré a zlé a dostaneme se na šikmou plochu, která může vést k vážným společenským a politickým důsledkům.

Bušta: Za mě je ta metafyzika, řekněme velmi zjednodušeně, v opozici k psychoanalýze, která tu věc zas banalizuje na úroveň: dostal dvě facky od otce, pak uškrtil koťátko a nakonec nechal vypít tisíc lidí kyanid...

Když se vrátím k vyobrazením postavy vraha, tak debaty o tom, jaká je jeho přípustná podoba, je-li vůbec nějaká, nejsou nijak nové. Už u skvělého filmu M Fritze Langa z roku 1930, inspirovaného kauzou tzv. düsseldorfského škrtiče, se vedly debaty o závěru, v němž se vrah v podání Petera Lorreho hájí s tím, že nikdo nemůže pochopit, jak je hrozné být jím, což část publika vnímala jako nemístně empatické. Dráha významného britského režiséra Michaela Powella skončila kvůli jeho filmu Peeping Tom z roku 1960, ve kterém sériový vrah pracuje jako fotograf a svoje oběti si fotí a režisér vytváří analogii mezi vražděním a filmováním a manipuluje publikum do role vrahova komplice. Takže ta debata je stará a ani si nemyslím, že by byla z principu zbytečná. Mě třeba iritovaly, ne nutně z morálních důvodů, obrazy sériových vrahů jako supermanů zla, v něčem třeba až nadlidských. Třeba ve filmu Sedm, který ale mám vůbec za strašlivě přeceňovaný, nebo v tom, co se po Mlčení jehňátek stalo s postavou Hannibala Lectera, superinteligentního a superšarmantního sériového vraha, který navíc zabíjí jenom protivné lidi, tak proč mu nefandit. Tím chci zároveň říct, že přece nejde o to, jestli ukazovat, anebo ne, pamatovat si, anebo ne, ale jak ukazovat a jak si pamatovat.

Bušta: Dobrý příklad, jak se dá různě pracovat s pachatelem, jsou dva filmy o masakru na ostrově Utoya, který spáchal Anders Breivik, Utoya 22. července Erika Poppeho a 22. července od Paula Greengrasse. Ten první v jednom dlouhém záběru ukazuje jen Breivikovy oběti, vraha nanejvýš jako siluetu někde v dálce. A když se na ten film díváte, ten vrah tam skutečně nějak chybí. Exploatačním způsobem je vám jen prezentován strach lidí, které kdosi honí. A kromě tohohle okamžitého pocitu vás ten film neobohatí ničím. Je to vlastně jen takový hororový survival. Ten Greengrassův film ukazuje i Breivika a paralelně i příběhy jeho obětí, z nichž jedna ho v závěru filmu v soudní síni konfrontuje, tím nad ním ona i ten film jako nad tím iracionálním bubákem právě vítězí.

Metelec: Breivik je v tomhle ohledu trochu jiný případ, protože jeho vraždění mělo nějakou ideologickou, krajně pravicovou motivaci. A takových případů, zdá že, přibývá, viz třeba vraždy v bratislavském klubu Tepláreň. Vy byste třeba nebyli proti, kdyby vznikl film o Jihadim Johnovi, Britovi, který odešel do Sýrie a ve službách Islámského státu uřezával hlavy zajatcům.

Bušta: Možná takový film někde na té „druhé straně“ už existuje, akorát my o něm nevíme.

Hrubý: Chápu, že Matěj má dobré úmysly, ale skutečně věřím, že tahle rozhodnutí je nejlepší nechat na lidech. Nesnažit se vytvářet nějaké rozdělení ve smyslu, že o takhle motivovaném vrahovi je točit přípustné a o jinak motivovaném zase ne.

Nebyl bych z principu proti tomu, aby vznikl film o Jihadim Johnovi, záleží přece na tom, co si v tom tématu tvůrce najde a jak ten film zvládne. Takže je možné, že jednou vznikne dobrý film o Jihadim Johnovi, stejně jako je možné, že o něm jednou někdo natočí exploatační „torture porn“. Samozřejmě je v tom nějaké riziko, ale přehnaná snaha rizika eliminovat může taky způsobit, že toho hodně ztratíme.

Feřtek: Uvědomil jsem si, že existuje jedno dílo, které by vyhovovalo vašim kritériím a vraha skutečně neukazuje. Je to dánská minisérie o známém případu vraždy novinářky, kterou zabil miliardář na své ponorce. Tam skutečně vraha nevidíte ani jednou. Ale jistým způsobem to funguje. Ano, je tedy možné pracovat i takhle. Ale nedá se z toho dělat princip, pokaždé musíte znova hledat téma a znova hledat způsob, jak o něm vyprávět. A vědět přitom, že existují nějaké oběti a že nemáme být jenom exploatační a jenom fascinovaní zlem, to je dobrý základ. Ale tu cestu hledáte vždycky znova.