Abigail Favaleová, autorka knihy Zrození genderu, kterou před několika týdny vydalo nakladatelství Kalich, kdysi ráda znejišťovala své studenty ohledně jejich identity. Tehdy učila genderová studia. „Co je to muž? Co je to žena? Buďme kreativní! Každý si přece může najít vlastní odpověď.“ Aspoň to nám říká takzvané genderové paradigma, které zpochybňuje existenci přirozeného ženského nebo mužského těla. Dnes zdobí pravou ruku Abigail Favaleové tetování Johanky z Arku. Poté, co prošla konverzí ke katolicismu a stala se matkou čtyř dětí, nepovažuje hvězdy genderové teorie za zdroj inspirace. Místo toho se obrací k osobnostem křesťanské tradice. Své studenty nyní učí, že právě katolická perspektiva zachovává lidskou důstojnost. Žena se ženou nemusí teprve stávat, jak tvrdí mnozí genderoví teoretici. Jako žena se již rodí a její ženskost je dar, stejně jako je mužství dar pro muže. Abigail Favaleová přitom nepopírá, že katolicismus může být reakcionářský. Ostatně stejně jako genderové paradigma. Když dívka kdysi nebyla dost dívčí, zpochybňovala, zcela oprávněně, stereotypy; dnes pochybuje o tom, že se narodila do správného těla – jako by nemohl být člověk třeba méně ženského vzhledu se zcela neženskými zájmy také ženou.

Vaše kniha se zabývá genderem – tématem, které je filozofické, politické, hluboce osobní a zároveň má, aspoň ve vašem pojetí, ledacos společného s biologií. Obzvlášť mě zaujalo, jak se váš postoj k feminismu a otázce genderu odráží ve vaší biografii. Své odmítnutí toho, co nazýváte „genderovým paradigmatem“, tedy představu, že existuje vrstva ženství či mužství, která je oddělená od těla, dáváte do souvislosti s tím, že jste se stala matkou. V jednom z rozhovorů říkáte: „Feminismus mi k mému ženství vlastně nic neřekl.“ Jak tomu rozumět? Nejsou snad feministky odbornice na ženskou otázku?

Teoreticky by měly, samozřejmě, jenže od sexuální revoluce se něco změnilo. Dospěli jsme do ironického stadia, kdy i feministky přemýšlejí o ženách jako o mužích, vlastně jsou podezřívavé vůči všemu, co je s ženstvím spjaté – zvlášť těhotenství a mateřství. Feminismus přijal model osvobození, který ženy uvrhuje do válečného stavu. Ideální žena bojuje proti sobě samé. Osvobozuje se skrze potraty a užívání antikoncepce, chápe se nezávisle na možnosti otěhotnět, jako by ideálem bylo mužské bytí, existence, která je od hrozby či daru těhotenství osvobozená. To považuji za obrovskou chybu. Feministky podněcují ženy, aby měnily svá těla, místo toho, abychom upravili společnost tak, aby v ní bylo víc místa pro ženskou zkušenost.

Zmínila jste antikoncepci. Té se ze široka věnujete i ve své knize Zrození genderu. Překvapivě píšete, jak byla konverze ke katolicismu v této věci úlevná, jako byste konečně měla povolení antikoncepci vysadit. Ale obtížné pro vás bylo přijmout katolický postoj k manželství homosexuálů.

Homosexuální manželství bylo vůbec největší obtíží mé konverze.

Opravdu? Proč?

Když jsem vysadila antikoncepci, velmi se mi ulevilo. Vlastně jsem se poprvé setkala se svým tělem. Začala jsem mu rozumět, naučila jsem se číst jazyk své plodnosti. A cítila jsem se znovu spojená se svým tělem způsobem, který jsem předtím neznala. Moje duchovní konverze byla i velmi fyzická. Ale s manželstvím homosexuálů jsem bojovala opravdu dlouho.

Bylo to proto, že jste nechtěla přijmout církevní stanovisko k homosexuálnímu manželství, nebo proto, že všichni kolem vás byli příznivci homosexuálních manželství? Již v době své konverze jste byla součástí akademické obce. V českém akademickém prostředí mám občas dojem, že odmítnutí manželství homosexuálů je téměř synonymem pro špatného člověka.

Roli hrálo vše, co jste zmínila. Brát, nebo nebrat antikoncepci – to je osobní rozhodnutí. Ale manželství homosexuálů není můj vlastní kříž. Zpočátku jsem se snažila vydržet kognitivní nesoulad: přijala jsem katolickou teologii sexuality, ale sama pro sebe jsem homosexuálním párům udělila výjimku. Vposled se mi to ale jevilo jako neupřímné. Další obtíž tkvěla v tom, že jsem konvertovala v době, kdy homosexuální manželství byla ve Spojených státech zrovna legalizována. Všichni moji přátelé slavili, zatímco mé názory na to, co je manželství, se tou dobou proměňovaly.

Jak jste na to reagovala vy osobně?

Nejprve jsem se stáhla do ústraní, ve fyzickém smyslu, ale opustila jsem i sociální sítě. Své přesvědčení jsem si nechala pro sebe. Příliš jsem se bála odmítnutí. Až postupem času jsem začala být odvážnější a upřímnější, ne v tom smyslu, že bych komukoli vnucovala, co si myslím. Ale když se mě dnes někdo zeptá, jsem upřímná. Homosexuální manželství jsem odmítla. Samozřejmě jsem za to zaplatila nějakou cenu.

V dnešní době jsme svědky progresivních trendů i v katolicismu. Mnozí katoličtí kněží tvrdí, že Bůh je láska, a proto by i Bůh podporoval sňatky osob stejného pohlaví. Proč jste se nevydala touto cestou, když tvrdíte, že přijetí církevního učení o manželství pro vás bylo tak obtížné?

Protože by to nebylo správné. Řeknu vám jeden příběh. Hned po konverzi jsem otěhotněla. Nebylo to plánované, byla jsem nešťastná. Vydala jsem se za knězem, abych se mu svěřila se svým zklamáním, strachem, nespokojeností nad tím, co církev učí o antikoncepci. On mi na to řekl: „Tak se netrap. Jestli tvé svědomí říká, že můžeš používat antikoncepci, je to v pořádku.“ Víte, když jsem dorazila, byla jsem nešťastná, ale když jsem uslyšela tato slova, zoufalství mě přešlo a zmocnil se mě vztek.

Proč?

Neříkal mi pravdu. Církev tohle neučí. A já za ním přišla se svým křížem a on na to: „Tak ho odhoď.“ Jenže já potřebovala slyšet něco jiného. Třeba: „Já vím, že je to teď moc těžké, ale má to smysl. Obrovský smysl.“ Církev na nás klade velké nároky. Je jako matka, která po nás nechce nic menšího než výtečnost. A my čelíme pokušení snižovat si nároky. Jenže to není cesta. Nesmíme po sobě chtít méně než opravdu hodně. Ale také si musíme uvědomovat, že ač toho po nás církev hodně chce, je k nám milosrdná, když selháváme.

Vraťme se do doby před obrácením. Začala jste učit na univerzitě jako někdo, kdo byl „vyznavačem“ filozofie Judith Butlerové. Ve své knize popisujete radost, kterou jste pociťovala, když jste ve svých studentech vyvolávala nejistotu ohledně jejich pohlaví, bavilo vás ukazovat jim, kterak jsou genderové normy spjaty s mocí, kterak přirozenost neexistuje. Mě by zajímala tato souvislost: Velká část vaší knihy se věnuje nárůstu počtu trans lidí mezi mladými dívkami. Všímáte si, že se zcela proměnila demografická skladba. Ještě před rokem 2010 to byli převážně muži čtyřicátníci, kteří měnili pohlaví, nyní roste, často o tisíce procent, zájem o změnu pohlaví mezi dívkami. To podle mnohých expertů, třeba i v Česku, nelze vysvětlit jen tím, že žijeme v otevřené společnosti. Myslíte si, že právě filozofie Judith Butlerové byla jedním z faktorů, který vedl k tomuto zvláštnímu fenoménu?

Mám za to, že Judith Butlerová a její obrovská popularita mezi mladými lidmi udělala své. Ale k tomu je třeba ledacos dodat. Zaprvé si myslím, že uvedení antikoncepce a její společenská přijatelnost posunuly naši kulturní představu o tom, co skutečně odlišuje muže od ženy. Najednou jsme se jako společnost odpoutali od otázky plodnosti, mateřství, otcovství. Být mužem nebo ženou se stalo spíš otázkou vnějších znaků: Jak vypadáte? Co nosíte? Jaké činnosti vás baví? Jaké role zastáváte ve společnosti? To jsou všechno důležité věci, ale podle mě přece jen druhotné. To vše se stalo nezávisle na Judith Butlerové, v tomto smyslu bych spíš řekla, že ona je symptomem kulturní proměny. Přesto si myslím, že její práce měla hluboký vliv už jen proto, že se stala mainstreamem v univerzitních kurzech a v části vlivné veřejnosti. Téměř každý vysokoškolák se v 90. letech setkal s jejími myšlenkami a samozřejmě se s ní setkávají i současní studenti. A to setkání probíhá v době, kdy mají sklon této filozofii spíš věřit než ji kriticky zkoumat. Mám dojem, že jakmile lidé začnou zakládat rodiny anebo se prostě jen prohloubí jejich zkušenost s tělem, uvědomí si, že ledacos opravdu není fikce. Další důležitý ohled je, že absolventi toto chápání genderu přenesli do byrokratického prostředí, do veřejné správy, do oddělení lidských zdrojů.

Stejně jako sociální psycholog Jonathan Haidt ve své poslední knize Úzkostlivá generace (2024) se i vy věnujete vlivu sociálních sítí.

Ano, to nesmíme opomenout. Nástup sociálních médií a prostředí, které se díky tomu na internetu vytvořilo, sehrály klíčovou roli. Mezi lety 2011 a 2014 se událo něco přelomového, něco, co dosud zcela nechápeme. Opravdu si myslím, že můžeme stanovit přesně tento časový úsek. Mladí lidé tehdy masově objevovali různá sociální média, zejména Tumblr. Ten byl inkubátorem genderu jako konstruktu.

Dosud učíte a nadále přednášíte genderovou teorii, nyní ji však konfrontujete s křesťanským pohledem na ženu. Jak se dnes cítíte v učebně? Ve své knize říkáte z mého pohledu něco překvapivého. Pokud tomu dobře rozumím, nejste ochotna používat preferovaná zájmena pro studenty s genderovou dysforií. Proč?

Pokud jde o preferovaná zájmena, cítím konflikt svědomí. Copak to není lež, když oslovujete muže jako ženu? Ale podstatné je rozlišit, jak v konkrétním případě nejlépe postupovat. Jsou případy, kdy na preferovaná zájmena přistoupím, protože mi to ve vztahu ke konkrétnímu člověku připadá podstatné a správné. Ale v institucionálním prostředí, kde cítím tlak na to, abych se přizpůsobila ideologii, jsem odolnější. Nevím, jak je to u vás, ale v americkém akademickém prostředím se mně, a troufnu si tvrdit, že vypadám jako žena, běžně stane, že za mnou někdo přijde a velmi zdvořile se mě dotáže na má preferovaná zájmena… Tak tuhle hru nehraji a pak řeknu něco ve smyslu: „Víte co? Tipněte si… Co myslíte?“ Jak to asi dopadne?

Trefí se?

To bych řekla. Na tyhle legrace už nejsem ochotná přistoupit a obecně se snažím vyhnout situaci, kdy bych byla tlačena k používání nesprávných zájmen. Snažím se pak oslovovat dané studenty jmény, zkrátka hledám cesty, jak se tomu vyhnout.

Měla jste někdy konflikty se studenty?

Vlastně ne, rozhodně nic, co by se dalo srovnat třeba s Kathleen Stockovou. Myslím, že moji studenti, včetně těch, kteří patří k sexuálním menšinám, vědí, že mě zajímají jako osoby, že beru vážně jejich argumenty, že zkrátka jen chci, aby oni také respektovali můj postoj.

Takže s případem třeba cancel culture jste se nikdy nesetkala?

Jedinkrát. Byla jsem pozvána na jednu vysokou školu, abych pronesla přednášku na základě své knihy Zrození genderu. Tamější skupina LGBT si patrně zjistila mé názory a před přednáškou zorganizovali hlučný protest. Žádná diskuse, jen hluk.

Počkejte, a k přednášce pak tedy nedošlo?

Ne, přednáška proběhla. To bylo úplně v pořádku – publikum bylo skvělé, otázky výborné. Ti protestující na ni nedorazili, akorát si na mě počkali před univerzitou a nemohu to popsat jinak, než že mě pronásledovali ulicemi a křičeli na mě. Přednáška byla přitom večer, diskuse se protáhla. Byla tedy noc a mě ulicemi pronásledoval hlouček lidí, byli mezi nimi i muži. Připadalo mi to, mírně řečeno, ironické. Ti lidé mi vytýkali, že se kvůli mně necítí bezpečně, ale pak mě v noci honí ulicemi… Byla to výjimka, ale také velmi ošklivý zážitek.

Ironické mi připadá hlavně to, že na verbální úrovni jsme stále v akademických devadesátých letech a tvrdíme, že „přijímáme jinakost, vyhledáváme druhého, objímáme cizost“, zatímco... Ale koukám, že vás už i zmínka tohoto narativu rozesmála.

Ano, slovu jinakost se už vážně jen směji. Ne, opravdu ne. Nepřijímáme jinakost, nevyhledáváme druhého, neobjímáme cizost… Aspoň já takovou zkušenost nemám.

Vrátím se ještě k vaší knize. Četla jsem ji tak, že se opíráte o tři zdroje. Je to křesťanství, biologie a vaše osobní zkušenost. To mě zaujalo. Mám na mysli to, jak neustále propojujete biologii a křesťanství. Obyčejně se přitom víra klade proti vědě. Když navíc někdo dnes na veřejnosti vyjádří názory na gender nebo feminismus, které se nekryjí s progresivním světonázorem, snadno se jej lidé v určitých skupinách dotazují na to, zda není katolík. Ukáže-li se, že je katolík, je věc vyřízená, protože to znamená, že je zpátečnický nebo poblouzněný. Vy však ukazujete, že ledacos, co je dnes součástí genderové teorie, je spíš zpátečnické, navíc z hlediska vědy poblouzněné.

Rozpor mezi biologií a křesťanstvím nevidím. Svět přírody a milosti je hluboce propojený. K pochopení přírody můžeme používat náš rozum, biologii, která není v rozporu s vírou, protože svět milosti zdokonaluje naši přirozenost. Tělo, jeho fyzická, viditelná realita, je pro křesťana přece nesmírně důležité. V zásadě čelíme dvěma pokušením. Buď pohlížíme na tělo jako na cosi materialistického, čemuž se bráním, anebo v něm spatřujeme něco veskrze duchovního, což nás mnohdy vede k tomu, že samo fyzické tělo ponížíme. I to je třeba odmítnout. Ale myslím si, že pokud jde o vztah biologického pohlaví a genderu, existuje spousta argumentů, které lze uvést výlučně na základě rozumu a vědy.

Vaše reflexe genderové problematiky zahrnuje i velmi kritický postoj k hormonální antikoncepci. Opět se ve vaší knize setkáváme se shodou mezi vaším křesťanským pohledem a medicínou. Zmiňujete studie, které dokládají, že porod a kojení jsou významnými ochranným faktory proti některým formám rakoviny. V těchto pasážích jste opět velmi osobní, vzpomínáte na své vlastní období, kdy jste užívala antikoncepci. Ale popřela byste, že antikoncepce byla v určité fázi pro svobodu ženy podstatná? Byla byste ochotna říct, že hormonální antikoncepce byla zkrátka chyba, jíž jsme se jako společnost měli vyvarovat?

Byla to chyba? To je dobrá otázka.

Možná neexistuje jednoznačná odpověď. I kdyby to byla chyba, lecjaká chyba může s sebou nést i pozitiva.

Můj instinkt říká: Ano, antikoncepce byla chyba. Což neznamená, jak říkáte, že neskýtá výhody. Rozhodně si myslím, že je pro ženy důležité naučit se regulovat svou plodnost. V tom problém není. Problém spatřuji v metodě. Hormonální antikoncepce narušuje fungování těla. Existují však jiné cesty, které spoléhají spíš na disciplínu a uvědomění si vlastní tělesnosti. Řekla bych tedy, že hlavní obtíží jsou skryté náklady, které jdou ruku v ruce s hormonální antikoncepcí. Podstatné totiž je, že se změnila společenská očekávání, pohled společnosti na ženy. Existuje implicitní požadavek být sexuálně dostupný. A pokud žena otěhotní, je to její vina, protože si měla dávat pozor. Navíc jsme zcela převrátili realitu. Tváříme se, jako by otěhotnění ve vztahu k sexualitě byla nějaká nehoda. Jenže sexualita a láska – to je přece plodnost. Mám tedy za to, že bychom spíš měli usilovat o ctnostný, ukázněný postoj, který přináší mnoho dalších výhod nad rámec zabránění nechtěného těhotenství.

Už dřív jste v rozhovoru zmínila, že hormonální antikoncepce a její dostupnost je jednou z příčin nárůstu počtu lidí identifikujících se jako transgender. Sledujeme to i v Česku. Jak byste popsala dnešní situaci v USA? Mám za to, že přinejmenším v Evropě, patrné je to především v severských zemích, začíná vládnout větší obezřetnost, zvlášť v souvislosti s dětmi.

Ano, myslím, že i ve Spojených státech se situace obrací. Já tuto problematiku sleduji léta a považuji za povzbudivé, že se v mainstreamových progresivních médiích, třeba v The New York Times, začaly objevovat články tematizují nedostatečnou vědeckou oporu pro podávání hormonů dětem. Nedávno jsem u jednoho takového článku rozklikla komentáře a byla jsem příjemně překvapena, že průměrný čtenář The New York Times je, co se týče dětské tranzice, nejen skeptický – myslím, že to platilo i dřív –, ale nyní se to již nebojí vyjádřit.

Kolik let uplynulo, než jsme dospěli do situace, kdy můžeme o těchto otázkách otevřeněji diskutovat? Kdy vám poprvé přišlo na mysli, že otázka transgenderu bude důležitá pomalu pro každou vzdělávací instituci na Západě?

Poprvé jsem se o tuto otázku začala zajímat dlouho před konverzí. Zaujala mě ještě v mém progresivním období. Vzpomínám si, že jsem četla článek o programu eutanazie v Belgii. Právo na eutanazii se tehdy poprvé mělo rozšířit na lidi, kteří nebyli nevyléčitelně nemocní. A na samém konci tohoto článku byla krátká zpráva o prvním člověku, který touto eutanazií prošel. Naprosto mě šokovalo, že šlo o transgender osobu. Podle progresivního narativu slouží tranzice k tomu, aby se zabránilo sebevraždě. Zde to tedy nezafungovalo a mě začalo zajímat, jaká jsou k tomu data. Pak jsem narazila na švédskou studii z roku 2011, která ukázala, že lidé po tranzici čelí nárůstu sebevražednosti.

Reflexe současného výzkumu je stěžejní částí vaší knihy Zrození genderu. Ale rozhovor bych ráda zakončila obecnou otázkou. Padlo mnoho kritických slov o feminismu a genderovém paradigmatu. Znamená to, že dnes byste se za feministku neoznačila?

To je složitější. Poslední dobou se stáváme svědky znepokojivého odporu vůči jakémukoli feminismu. V církvi existuje menšina, která reaguje na mnohé současné výzvy snahou omezovat svobody, víc sešněrovat genderové role, navrátit se do patriarchátu. To mě znepokojuje. A myslím si, že dnes, víc než kdykoli dřív, máme zapotřebí autentický katolický feminismus. Nikdy jsem se nepřestala zabývat otázkami důstojnosti žen a nikdy jsem nebyla slepá vůči silám, které tuto důstojnost podkopávají. Nemohu tedy jinak než se nazvat feministkou.