Už měsíc je kolem úřadu ombudsmana nezvykle živo. Začalo to, když dala veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová za pravdu dívce ze Somálska, která si stěžovala, že jí na střední zdravotní škole v pražských Vršovicích zakazují šátek, tzv. hidžáb. Do diskuse se postupně zapojili ministři školství a zdravotnictví (dotyčná škola vzdělává budoucí ošetřovatelky), prezident republiky a konečně i zástupce Šabatové Stanislav Křeček. Vesměs zastávají opačný názor než ombudsmanka.

Zažila jste na úřadu – počítám i roky, kdy jste dělala zástupkyni Otakara Motejla – takovou vlnu zájmu?

Je určitě jedna z nejvyšších, možná nejvyšší.

Čím si to vysvětlujete? Přeci jen už není okurková sezona. Islám Čechy evidentně pálí.

Určitě. Svět je v pohybu – a s posledními politickými událostmi, jako je Islámský stát, jsou spojené obavy. A taky máme tady u nás před volbami. Ale od takových okolností já musím vždycky odhlédnout, já když posuzuji konkrétní případ, nemohu se ohlížet na to, co se děje na druhém konci světa. Směrodatné je pro mě české právo.

Na veřejnosti panuje dojem, že jste podnikla kroky, které vašemu úřadu moc nepřísluší. Že přikazujete škole, jaký má mít právní řád.

Omyl. To mému úřadu přísluší, máme povinnost zabývat se rovným zacházením, a to v několika oblastech. Jednak poskytovat metodickou podporu a pomoc obětem diskriminace, jednak vydávat stanoviska a doporučení. Já bych ani neřekla, že na veřejnosti panuje dojem, jak si uzurpujeme právo někomu něco přikazovat. To spíš vyhlašuje advokát Choděra, který kandidoval v senátních volbách. U něj taky vidím jasnou spojitost s politikou.

Oldřich Choděra tvrdil, že váš dopis ředitelce školy měl charakter příkazu.

On tvrdil takových věcí víc: že na mě dává trestní oznámení například – a nevím, že by nějaké podal. Takže bez komentáře.

A není věcná podstata jeho tvrzení správná – že ředitelce přikazujete, jaký má mít školní řád?

To je ale jen doporučení. Nebudeme tu slovíčkařit, co je příkaz a co doporučení, ne?

A pokud se ta škola vaším doporučením nebude řídit?

Vůči ředitelce nemám další nástroje, šetření proti ní jsem uzavřela. Nikoliv vůči dalším orgánům. To je Česká školní inspekce. Tam jde o to, že by inspekce na škole mohla nařídit kontrolu. No a pak zbývá ještě jedna rovina: ta poškozená dívka se může obrátit na soud. Ale to už je na ní.

Na iDNES.cz mluví jedna sestra boromejka, která se diví, co je to za diskriminaci. Ona prý taky v nemocnici musí nosit jiný oblek než v řádu.

Určitě, i v našem případu by se, pokud půjde o praxi v nemocnici, dal domluvit jiný typ pokrývky hlavy, která by vydržela praní. Jenže se o to nikdo nepokusil.

Víte o dalších podobných příkladech?

Ne. Samozřejmě nepochybuji o tom, že pár dalších muslimských dívek v šátcích do českých škol chodí, ale naštěstí kolem sebe mají normálnější prostředí, takže konflikt nevznikl.

Poslankyně za ODS a starostka Prahy 2 Jana Černochová říká, že se šátky vzmáhají už i na základních školách.

Co to znamená – vzmáhají? Možná že na nějakou základku chodí dívka v šátku, a paní poslankyně má před volbama, že? Mně se spíš zdá, že až doposud někdo chodil do školy v šátku, nikomu to nevadilo, a že v téhle atmosféře z toho najednou někdo jiný dělá problém.

Dotyčná škola má ve svém školním řádu zákaz nošení pokrývek hlavy. Proč teď z něj dělat výjimku?

To se tady do školního řádu pravděpodobně dostalo proto, že do školy chodili chlapci, kteří zapomněli, že muži mají po příchodu do místnosti odložit to, co mají na hlavě. V naší zemi je minimálně od minulého století slušnost, že muž po příchodu smeká. Kdysi to byl klobouk, dneska baseballka. Chlapci to už zapomněli, tak jim to ve škole chtěli připomenout řádem. Ale pozor, to pravidlo nikdy neplatilo pro ženy. A hlavně – pro ty dívky je významově šátek něco úplně jiného, nikoliv výraz nespoutaného chování, ale příslušnosti k víře a kultuře.

A do jaké míry je hidžáb výrazem osobní vůle a do jaké míry vynucenou konformností se svým prostředím?

V tomhle případě nepochybně výraz osobní vůle. Ona přišla ze Somálska, rodiče nemá, pokud vím, utekla před tím, že ji chtěli za někoho provdat.

Co když chodí do nějaké místní muslimské obce, kde po ní ten šátek vyžadují?

Já si nedovolím spekulovat, ale myslím, že tomu tak není.

V Anglii je o tom už léta velká diskuse: nakolik je zahalování muslimek výrazem jejich ženství, nebo naopak nástrojem, jak je uprostřed moderní společnosti držet ve středověku...

Nedokážu se vyjádřit k situaci v Británii. Podívejte, ta dívka si ke mně podala stížnost, že se cítí být poškozena. To je pro mě zásadní.

Před pár lety v Praze americký historik Daniel Pipes svým posluchačům říkal: dokud tu nemáte větší muslimskou menšinu, využijte toho a ukažte kulturní neústupnost, aby muslimové, až přijdou, věděli, že jdou do země se striktními pravidly. Vyhnete se tak problémům států s velkou muslimskou menšinou, jako je Francie. Když máte před sebou stížnost muslimské studentky, přemýšlíte i v těchto souvislostech?

Ne. Pro mě je nepřijatelná myšlenka, že bych nějakého stěžovatele si na diskriminaci odmítla kvůli nějakému sociologickému nebo strategickému argumentu. Francie je mimochodem jediná země v EU, která zakazuje šátky ve veřejných institucích. Dalších 26 nezakazuje.

Scénář: EU si začne přerozdělovat přistěhovalce, za pár desítek let může i v České republice vzniknout silná muslimská menšina. Nevytváříte dnes precedenty, na které se oni budou odvolávat?

Ale já prostě nebudu aplikaci práva přizpůsobovat futurologickým úvahám. Nebudu. Dnes, tady a teď, hájím právo té dívky. Český právní řád vůbec nedává možnost šátky v takovéhle situaci zakázat. Já v úřadu prosazuji zákon.

Tady máte na mysli v první řadě ústavu, nebo antidiskriminační zákon?

Obojí. Antidiskriminační zákon pracuje s pojmem nepřímé diskriminace, což je termín uznávaný v celém světě. Tohle byl případ nepřímé diskriminace: učitelka studentku vyzvala, ať si sundá šátek, načež si ona uvědomila, že v takové situaci tam nemůže studovat, poněvadž učitelka ji studovat v šátku prostě nenechá. Na nepřímou diskriminaci existuje celá judikatura Evropského soudu pro lidská práva. To si nevymýšlím já.

Hypoteticky: kdyby antidiskriminační zákon u nás před pěti lety nebyl přijat, rozhodl by ombudsman v šátkovém případě jinak?

Mohla bych posuzovat soulad školního řádu přímo s Listinou základních práv a svobod. A i v takové situaci bych se zabývala postupem České školní inspekce, tak jako se jím zabývám dnes.

Váš předchůdce Pavel Varvařovský měl před čtyřmi lety spor s Českým helsinským výborem kvůli tomu, že na antidiskriminační zákon pohlíží skepticky. Tehdy tvrdil, že zařadit tuto agendu pod ombudsmana nechtěl dokonce ani první náš ombudsman Otakar Motejl.

Doktor Motejl se domníval, že by bylo lepší ustavit zvláštní těleso pro stížnosti na diskriminaci, aby ta agenda přistála jinde, to ano. Ale pozor, Motejl se nedíval skepticky na antidiskriminační zákon. To je rozdíl.

Varvařovský tehdy napsal, že Motejl byl skeptický už k samotnému zákonu.

Tady musím říct, že doktor Varvařovský kandidoval v situaci, kdy zákon už platil a kdy měl ombudsman ze zákona tuto agendu na starosti. Pokud měl na věc jiný názor, neměl na ombudsmana vůbec kandidovat. Nechci na doktora Varvařovského nasazovat, zůstala po něm spousta dobré vykonané práce, v lecčems na něj navazuji. Tuhle jednu epizodu bych příliš nerozmazávala. Ale ve věci diskriminace prostě šlápl vedle. On je klasický právník starší generace, zatímco já se lidskými právy zabývám celý život. Moje zkušenost a znalost v téhle oblasti je prostě širší.

Nejde tu o zápal a vervu, s nimiž antidiskriminační zákon aplikujete?

Všichni jsme slibovali, že budeme vymáhat zákony podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

Co je z vaší zkušenosti nejčastější typ diskriminace u nás?

Přesně vám to nedokážu říct. Ale trochu mě zaráží, jakou debatu vyvolal případ jedné studentky v šátku, když všichni víme, že Romové jsou dnes a denně diskriminováni v přístupu k zaměstnání, k bydlení, ve školství. Všichni víme, že jsou masově diskriminovány starší ženy na trhu práce. Že lidé se zdravotním postižením nemají rovný přístup na trh práce, ani když mají nějakou schopnost, kterou by na trhu práce mohli dobře uplatnit. Bohužel se na nás zatím skoro nikdo z nich neobrací.

Čím si to vysvětlujete?

Beznadějí. Když obejdete čtyřicet zaměstnavatelů a cítíte, že vás nepřijali kvůli věku, už nevěříte, že vám někdo pomůže. My aspoň takovému člověku po prostudování jeho případu můžeme poradit, aby podal žalobu, a doporučit mu právníka, většinou z nevládek, který ho bude zadarmo zastupovat.

Jak často se na vás se stížnostmi na diskriminaci obracejí Romové nebo lidi, kteří si přijdou diskriminovaní kvůli svému pohlaví?

V obou případech málo. Z celkového čísla stížností za druhé čtvrtletí 2014 se na nás obrátilo asi šedesát lidí kvůli diskriminaci. V 31 případech jsme usoudili, že tam je podezření, které je třeba přinejmenším prověřit.

Nedostala se za posledních 25 let tematika lidských práv trochu moc daleko? Nevyhledávají po nastolení klasických občanských svobod specialisté na lidská práva nové oběti za každou cenu?

Určitě ne. Stali jsme se součástí evropského lidskoprávního provozu. Ano, pohled na lidská práva se proměňuje. Já když jsem na základce zlobila, musela jsem jít k tabuli a učitelka mě pravítkem třískla přes ruce. Sice se mi to hodně nelíbilo, ale ani bych si tehdy netroufla si postěžovat. Nebylo povědomí, že učitelé takhle nesmějí trestat.

Dnešní západní mainstream ohledně lidských práv je radikálně jinde než řekněme na začátku 90. let. Když jel Václav Havel v roce 1990 do USA zvěstovat, že se Československo taky přidává k táboru svobody, nesměli ještě homosexuálové v americké armádě vyjevovat svou identitu. Letos na Prague Pride pochodovalo třicet zaměstnanců americké ambasády v čele průvodu. Není to trochu překotný vývoj?

Mně se to tak rychlé nezdá. Fakt je, že o těch věcech se v západním světě vede dlouhá a intenzivní debata a společenské povědomí se pomalu proměňuje.

Co bylo za těch 25 let hlavní zlom? Antidiskriminační zákonodárství?

Možná. Já se někdy koncem 90. let ve Vídni zúčastnila jedné konference, byla to evropská sešlost, kde se ještě intenzivně řešilo, že neexistují právní nástroje, když jste řekněme Turek a v Berlíně vás nepustí do nočního podniku. A byla tam formulovaná silná potřeba přijmout antidiskriminační zákonodárství. Což se mezitím povedlo a je to významná změna. Změna třeba v tom, že osoba podezřelá z diskriminování musí prokázat, že tvrzení není pravda. Ale aby nedošlo k mýlce, to se netýká prokázání skutkového stavu. Ten musí prokázat strana žalující. Proto se dnes mluví ne o obráceném, ale o sdíleném důkazním břemenu.

O šátcích i jiných věcech se jinak vyjadřuje váš zástupce Stanislav Křeček. Proč hned jeho odlišné názory považujete za nekolegiální?

On není pověřen touto částí – a instituce je monokratická. Co řekne ochránce, je názorem úřadu. On nemá plést lidi svými nekompetentními právními rozbory.

Může zástupce ombudsmana vůbec někdy vyjevit svůj soukromý názor?

Měl by si dát pozor, aby se to nedostalo do rozporu se stanoviskem úřadu. On má pod sebou stavební úřady, katastry, životní prostředí, daně, přestupková řízení atd. Já jsem to neudělala ani jednou, že bych se vyjádřila k nějaké jeho kauze.

Neprojevuje se na Křečkovi to, nač si před těmi čtyřmi lety stěžoval Pavel Varvařovský, totiž že nositelé progresivních názorů bývají militantní?

Mně je úplně jedno, jaké má doktor Křeček názory. Já bych jenom chtěla, aby nepoškozoval svou instituci tím, že když ta instituce vydá nějaký názor, tak on přijde s opakem, protože to prý říká osmdesát procent společnosti.

V posledním čísle Respektu mluví o Křečkovi coby diletantovi na jméno vedoucí dvou odborů v úřadu ombudsmana. Copak oni neporušili etiketu úřadu?

Tam byla celá řada interních pokusů na něj apelovat, aby to nedělal. To se přece nedostalo ven jen tak.