Paul Lendvai mě vítá ve svém budapešťském bytě, z jehož velkých oken vidíme přímo na mohutný tok Dunaje. Na úvod prosí, abych nikde neuváděl jeho adresu, necítí prý se v Budapešti poslední dobou dobře. Jak říká, jezdí sem se ženou víceméně na její přání. „Na její vkus tu býváme málo, na můj až moc.“

Lendvaiovi je 85 let, ze své energie však nic neztrácí. V metropoli na Dunaji mívá většinou plný kalendář. Po rozhovoru pro Týdeník ECHO jede na křest knihy o Brunovi Kreiském, kterou napsal jeden jeho rakouský přítel a jež teď vychází i v maďarštině. Následuje předávání Ceny Paula Lendvaie, letos sedmadvacetiletému novináři, který prý byl propuštěn ze své předchozí redakce po nátlaku vládních míst, a tak s několika svými přáteli založil internetový portál (cena, 1200 eur, jde z Lendvaiových peněz). Večer rozhovor v televizi, „nevládní“, jak zdůrazňuje. Starému pánovi jeho vlast, kterou opustil před 57 lety, zdaleka není lhostejná. Cítí se tu ale jako v obklíčení a své maďarské přátele vidí téměř v ohrožení. Dnešní Maďarsko prý tvoří společnost postavená na nenávisti, která se z minulosti nijak nepoučila.

Ve Viktoru Orbánovi vidíte vážné nebezpečí. On je ale demokraticky zvolený politik, na dnešní dobu s neuvěřitelně silným mandátem.

Dosáhl dvoutřetinové většiny za pomoci jedné třetiny oprávněných voličů, částečně díky maďarskému volebnímu systému. Současně je Orbán politik schopný všeho, aby se udržel u moci. V roce 2009 se nechal slyšet, že povládne ještě patnáct dvacet let. Opozice je fakticky rozkouskovaná, Budapešť je město pro turisty. Trochu jako Praha, ale přece jinak. U vás máte politický život. Maďarsko je jediná země střední Evropy, kde jsou na dohlednou dobu vyloučené změny. V České republice i v Rumunsku nebo v Bulharsku se pořád něco mění, tady nic. Všechny ústavní funkce, Ústavní soud a prezidentský úřad jsou obsazené Fideszem. Vnějškově to vypadá jako normální země – různé programy, plné restaurace, nová auta. Ovšem ta země se možná nalézá na cestě k autoritářskému systému. Všechny rozhodující vrstvy jsou buď zapřažené, nebo zticha. Jak jsem připomínal maďarskou minulost, musím tu dodat, že Orbán má dokonce svoje židovské pomahače a taky pomahače mezi historiky. Za miliardy se zakládá nové Centrum holocaustu, aby si vláda podržela interpretaci, jak se o minulosti mluví. Židovská obec je rozdělená úplně stejně jako opozice. Je to strašné. Všichni buď koupení, nebo izolovaní.

Někteří lidé dnes tvrdí, že režim je v tísni. Souhlasíte?

Jistěže je v těžké situaci, přesto nevidím jeho mocenskopolitické ohrožení. Hospodářsky nic moc, nekoná se žádné skutečné oživení, ačkoliv Orbán tvrdí: jsme avantgarda střední a východní Evropy. Neuvěřitelné, co všechno mu projde. Ovšemže jsou tu skupiny obyvatelstva, které z jeho vlády profitovaly – například lidé zadlužení hypotékami, těm Orbán platí úroky. Také v zahraniční politice se Orbán ocitá v izolaci. Nebyl v Berlíně na oslavách 25. výročí pádu zdi. Jestli ho nepozvali, nebo pozvali, nevím. Skutečnost je, že tam nebyl. Teď měli střet s Amerikou. Šest lidí na americké černé listině. Na takovém watchlis byl kdysi v Rakousku Kurt Waldheim.

Není zvláštní, když se na někoho významně ukáže prstem, a přitom neřekne, co proti němu kdo má?

To taky, myslím, nikdo neřekne. Šéf poslanců Fideszu v parlamentu provolává: Maďarsko není Guantánamo! Je ovšem naprosto jisté, že tu funguje politický systém prorostlý korupcí odshora dolů, v tomto ohledu mnohem šikovnější, než čeho byli schopní socialisté a liberálové.

Orbánova garnitura je korupčnější, než byly ty socialistické?

Ano, navíc jsou dnes socialisté strana v troskách. Malokorupčníci, poměrně ubozí. Předseda strany léta kasíroval příplatky, že prý bydlí 200 kilometrů od Budapešti. Ve skutečnosti bydlí v Budapešti. Lídr kandidátky do Evropského parlamentu obratem zaměstná svou švagrovou s platem 1300 eur. Slabá parta, bez myšlenek a bez vedení, bez mladých voličů, totálně zdiskreditovaná.

Ve středovýchodní Evropě si člověk pod slovem korupce představí buď ubohé malokorupčníky, nebo oligarchy. Kde stojí orbánovské Maďarsko?

Tady to nejsou oligarchové, kdo ovládá stát. Všechno rozhoduje malá skupina kolem Orbána. Politický život a adekvátně tomu i politické zpravodajství se odehrávají na dvoře sultána. Orbánovi je teprve 53 let, je to nepochybně ten silný muž s velkým S. Mimochodem, od Berlusconiho Orbána odlišuje to, že se nezajímá o ženské. Pokud vím, zajímají ho jen dvě věci: fotbal a moc. Na otázku jednoho rakouského novináře, jestli tím, že jmenuje nejvyššího státního zástupce nebo předsedu mediální rady na devět let, nesvazuje ruce příští vládě, odpověděl: „Nechci svazovat ruce příští vlády, ale příštích deseti až patnácti vlád.“ Jemu imponují Čína, Turecko, Rusko, Singapur.

Právě. Někdy bývá Orbán na Západě srovnáván s Putinem. Je možné dělat taková srovnání, když přece v Maďarsku dál existují občanské svobody?

Není žádný Putin nebo diktátor v putinovském smyslu slova. Nikoho tu nezavírají, nezastrašují násilím. I když: ve Felcsútu, vesnici, z níž Orbán vzešel, vesnici, jejíž starosta je na seznamu stovky nejbohatších Maďarů, se stalo něco zvláštního. Chlapa, který proslul jako místní odpůrce orbánismu, přejelo auto. Vypadá to, že za podivných okolností. Nebo: v rámci policie existuje speciální protiteroristické centrum, kde dostávají zaměstnanci tří- až čtyřnásobek platu průměrného policisty. A tomu velí bývalý Orbánův bodyguard. Hodně politiků i novinářů si při schůzkách vyndává z mobilu kartu, domnívají se, že je odposlouchávají. Celkově ale maďarské poměry s těmi ruskými nejde srovnávat. Nevíme ještě, kam se celý systém dovyvine, možná udělají nějaké chyby, třeba jim u příští velké demonstrace prasknou nervy. Člověk nikdy neví. Ale podle dnešního stavu soudě neočekávám žádné změny.

Do jaké míry jsou zglajchšaltovaná média v zemi?

Mluvme tedy o veřejnoprávním kanálu. Představte si takovou situaci: šéfka daňové a celní správy v zemi nesmí do Ameriky, pro podezření z korupce. Připustí, že ano, skutečně se ocitla na tom seznamu. A veřejnoprávní stanice přinese to hlášení ve zprávách na dvacátém místě. Podobně demonstrace proti internetové dani: všude ve svobodném světě – New York Times, FAZ – se o nich ve velkém psalo, ale v maďarské veřejnoprávní televizi buď ani slovo, nebo má dotyčný příspěvek délku dvaceti vteřin. Takové metody už, musím říct, připomenou pamětníkovi agitprop.

Kromě veřejnoprávní televize existují i ty soukromé. Uplatňuje premiér vliv i tam?

Čerstvě právě vláda udělala chybu a zaútočila na maďarskou odbočku RTL. Vyměřila jim ohromně vysoké daně. Kanál se brání. Včera večer jsem se RTL díval, vysílali dva výtečné příspěvky, obě témata pro tuto vládu potenciálně smrtící. První byl rozbor situace v Ázerbájdžánu, který Orbán označuje za vzorový stát. Druhý pojednával o fotbale v Maďarsku: čím dál menší návštěvy na stadionech, přičemž maďarská národní jedenáctka hraje stejně špatně jako ta rakouská. Přesto vláda do fotbalu pumpuje velké množství peněz, po zemi rostou neuvěřitelně drahé stadiony. Orbánova vesnice Felcsút čítá 1800 obyvatel – a oni staví stadion pro 4500. Pokud by takhle RTL vystupovala už před dvěma lety, možná by Orbán dnes neměl ústavní většinu. Teď najednou jsou hodně kritičtí. Pozdě. Před dvěma lety vysílali jen televizní zábavu. Kromě RTL vysílá další nezávislý kanál ATV, za nímž stojí náboženská skupina. Následuje tzv. maďarská CNN, což je Hír TV, založená kdysi jedním Orbánovým přítelem a jedním oligarchou. Zbývá Echo TV, které patří jednomu z nejbohatších Maďarů. Ten muž vydává noviny a i on je přirozeně oligarcha.

Co tištěná média? Ta většinou elektronickým médiím určovala agendu, přinášela témata, o nichž se pak dalo vysílat.

Opoziční noviny a časopisy nedostávají státní inzerci, a tím je zabíjejí. Například Heti Valász (Týdenní odpověď) – její šéfredaktor je bývalý Orbánův mluvčí – prodává 16 tisíc kusů, přitom inkasuje 21 procent veškeré státní reklamy do týdeníků a měsíčníků. HVG, skvělý hospodářsko-politický časopis, dostal šest procent, prodává 41 tisíc. Levicový deník Népszabadszág ještě v roce 2008, tedy za socialistů, dostával 12,7 procenta státní reklamy pro deníky, v roce 2002, ze kdy jsou poslední čísla, 2,3 procenta. Prodává 46 tisíc. Magyar Nemzet, což je de facto list Fideszu, dostal 22 procent, prodá 37 tisíc. Mám pokračovat? Jistěže je legální inzerce i od privátních zadavatelů a jistěže jsou bohatí lidé, kteří stojí vlevo. Většinou ale ze zbabělosti žádnou reklamu nedají. Pak by mohli přijít daňoví inspektoři ze stejného úřadu, který vede ta paní, co teď nesmí do Ameriky.

Jaký byste odhadl podíl vládě blízkých médií?

Tady čerpám z eseje Marie Vasarhelyiové, kterou jsem našel ve sborníku Maďarská chobotnice, vyšel letos: 90 procent médií, která se zabývají politikou a veřejností, jsou přímo či nepřímo v rukách lidí, většinou oligarchů, spojených s Fideszem.

Je vztah mezi premiérem a oligarchy bezproblémový?

Podívejte: Orbán má jednoho velmi blízkého přítele, svého času byl dvojka nebo trojka v žebříčku. Lajos Simicska, tajný císař maďarské ekonomiky. Tito dva muži se nedávno patrně rozhádali. Ale v takovém případě začíná boj nikoliv mezi oligarchy a premiérem, ale boj mezi oligarchy v Orbánově blízkosti navzájem. Tak jako právě teď. Tím si taky vysvětluji, proč zpráva o Američanech vyšla nejdřív v jedněch pravicových novinách.

Kolik má v Maďarsku první liga oligarchů vlastně členů?

Etablované finanční skupiny, navzájem propojené, které nevystupují na veřejnosti a disponují velkým množstvím peněz, jsou tři čtyři. O tom všem se píše, jen noviny, které tuto realitu popisují, prodají deset patnáct tisíc výtisků. Jaký je váš náklad?

Může se stát, že by se některá z těchto tří čtyř skupin s Orbánem vážně pohádala, a tím by byl ohrožen systém?

Vyloučeno. Žádného lepšího nemohou mít. Orbán pro ně znamená stabilitu.

Kam byste zařadil orbánismus historicky?

Je potřeba si uvědomit, že v moderních maďarských dějinách se vyskytují dosti dlouhá období, která charakterizuje jistá neměnnost. Po ztracené válce proti Habsburkům přišlo v roce 1849 podmanění. V roce 1867 vyrovnání s Vídní, při němž byli poraženými Češi. Naopak Maďarům nastala zlatá doba. V roce 1920 Trianonská dohoda, Maďarsko je zredukováno na třetinu rozlohy Uher. Po válce a stalinismu velké povstání z roku 1956 – a příchází Kádár, gauleiter Sovětů, který vládne 32 roků. Doba malých svobod a falešných jistot. Po něm dvacet let liberálního režimu – a teď tedy orbánismus.

V knížce Maďarsko: Mezi demokracií a autoritářstvím píšete, že orbánismus je míšenec mezi horthyismem a kádárismem. Jak si vysvětlit ten paradox, že pokračovatelem komunisty Kádára je strana založená v roce 1988 mladými antikomunisty v čele s Orbánem, který první veřejně nastolil požadavek odchodu sovětské armády?

Nejdřív v čem vidím spojitost s Horthyho érou. Všechny ty hrátky s dějinami, ta slova vytrhávaná ze svých skutečných dějinných souvislostí... Orbánovi dokonce v úzkém kroužku říkají guvernér, pokud vím. Přímá narážka na Horthyho (guvernér nebo častěji regent byl pro nepřítomnost krále nazýván vládce Maďarska, v letech 1920–1944 Miklós Horthy - pozn. red.). Pomalu se také zase dostávají k lizu příslušníci staré aristokracie. Současný velvyslanec ve Washingtonu, brzy i ve Vídni, jak jsem slyšel. A současně ovšem ta sociálně-populistická linie vlády, to, kolik bývalých komunistů, a dokonce lidí z komunistických tajných služeb je na straně Fideszu. Bývalý vedoucí jednoho oddělení tajné policie pracuje dnes – dnes! – jako státní sekretář na ministerstvu vnitra. A přitom Fidesz současně napadá reformní komunisty, lidi, kteří umožnili změnu na konci osmdesátých let. Neuvěřitelné.

Bylo tedy těch dvacet let liberalismu po roce 1989 podle vás historickou výjimkou?

Obávám se, že ano.

Proč lidé neslyší na varování, že tu dochází k nebezpečné koncentraci moci?

Vždycky v krizových dobách věří lidé na silného muže. Touha po silném muži je konstanta dějin. Moje úplně první kniha byl životopis Bruna Kreiského. Ten muž pětkrát vyhrál volby, naposledy s jednou ledvinou, poloslepý, přesto na sebe dokázal stáhnout 48 procent hlasů. Ale to bylo charisma, ne falešné charisma založené na silové politice.

Pozorujete touhu po silném muži i v dalších postkomunistických zemích?

Jistě. Kaczyński v Polsku se pokusil naplnit tu poptávku, předtím Tudjman v Chorvatsku, Milošević v Jugoslávii a další. Tématem se teď zabývám trochu blíž, doufám, že z toho vznikne knížka. Orbán je ale jedním z nejúspěšnějších silových politiků v evropských dějinách.

Patří nebo patřil sem ve své době i Václav Klaus?

Václav Klaus je speciální případ. Mimochodem, v mém pořadu v rakouské televizi poprvé vystoupil na veřejnosti, 12. listopadu 1989 to bylo. Klause s Orbánem nelze vážně srovnávat. Klaus je kosmopolita, mluví výborně německy, anglicky, rusky...

...Orbán prý taky mluví výborně anglicky.

Orbán mluví anglicky, ale nijak zvlášť dobře. Klaus běžně přednáší a mívá projevy v cizině, je vysoce vzdělaný a inteligentní. Má jiné mouchy, hodně much, aroganci například. Ale co je důležité: neudělal v dobách, kdy by býval mohl, svojí zemi to, co svojí zemi dělá Orbán.

Co si myslíte o Andreji Babišovi? Je on tím, kdo teď uspokojí touhu Čechů po silném muži?

Asi by chtěl, ale i jeho případ je úplně jiný než Orbánův. Babiš je úspěšný byznysmen, který jde do politiky. Nikoliv politik, který si silou podmaní byznys.

A není to jen jiný druh nebezpečí? Vicepremiér s druhým největším hospodářským impériem v zemi, se dvěma velkými novinami...

... a rádiem, já vím. Ano, je to anomálie. Na české poměry. Na maďarské poměry by to bylo jen potenciální nebezpečí. Ve srovnání s Orbánem je Babiš zatím jen dětská hra. Ale musíte vědět, co se děje v Maďarsku, a brát to jako varování. Vědět, jak lehce vzniká neviditelná realita, jak se k moci dostávají lidé, kteří se tváří jako demokrati, a přitom si dávají velký pozor, aby všechno, ale úplně všechno bylo v jejich rukou.