Proslavil se studiemi na téma, jak porazit teroristy lepší ochranou vlastnických práv lidí v chudých zemích. V domovském Peru pracoval na reformách, které pomohly výrazně oslabit vliv marxistické teroristické organizace Světlá stezka. Ta mu při svém ústupu vyhrožovala fyzickou likvidací. Tvrdí, že stejný recept jako na marxistické teroristy by platil i na islamisty. Velkou část kariéry pak věnoval volnému obchodu, byl hlavním ekonomem Všeobecné dohody o clech a obchodu (GATT) a guvernérem peruánské centrální banky. Tvrdí, že lidé se bouří proti globálním institucím a Západ čeká návrat moci zpět na úroveň národních států.

Jak se dá proti terorismu účinně bojovat ekonomickými zbraněmi?

Ze zkušeností z Latinské Ameriky víme, že teroristé jsou schopni získávat si důvěru a vliv mezi lidmi tím, že jim nabízejí určitý druh ochrany. V chudých zemích s chabým právním systémem je to především ochrana jejich majetku. Jejich domů, polí, dílen, firem, hospodářských zvířat, obchodů. Může vám to připadat stupidní. Proč to nedělá nějaká vláda? No, když to nedělá, ten prostor přirozeně ovládnou teroristické skupiny. U nás v Peru sehrálo v boji proti teroristickým skupinám zásadní roli zavedení systému vlastnických práv, jejich důsledné ochrany a vymáhání. Dlouho se o tom vedla debata. A pak přišel establishment, který byl schopen lidi přesvědčit, že jejich majetek se lépe ochrání právem než silou.

Teroristické skupiny v Latinské Americe byly ale spíš mafie. Na rozdíl od islamistického terorismu nebyly tolik postavené na žádné ideologii. Kdyby se podařilo v arabském světě dát dohromady nějakou základní právní infrastukturu, přestala by značná část obyvatel podporovat Islámský stát a další islamisty?

Tak si vzpomeňte, jak se násilí v Iráku, Sýrii, Libyi a jinde na Blízkém východě rozjelo. Vždyť to bylo kvůli územním nárokům a úplně chabé ochraně vlastnictví. Z toho se vyhrotily spory mezi různými kmenovými, etnickými a náboženskými skupinami. Podívejte se, v jakých oblastech operovala al-Káida a později Islámský stát. To všechno jsou území se strašně chabou nebo nulovou ochranou vlastnictví. Padlé státy, jako byl Afghánistán, části Iráku, pak rozkládající se Sýrie a Libye. Jak al-Káida, tak Islámský stát na těch územích, kde operují, nabízejí lidem ochranu jejich majetku. Nikdo jiný jim ji tam nenabízí, proto jsou teroristé schopni ty oblasti ovládat.

Jak konkrétně islamisté zajišťují lidem v padlých státech ochranu majetku?

Al-Káida byla schopna velmi efektivně chránit práva vlastníků opiových polí v Afghánistánu. Nikdo jiný toho schopen nebyl. Proto ty kmeny teroristy z al-Káidy podporovaly a nabízely jim na svém území útočiště. Bez ohledu na jakoukoliv ideologii jsou ty teroristické skupiny jako Islámský stát schopny velmi efektivně fungovat. Lidem nabízejí v totálním chaosu ozbrojenou ochranu, jíž státy nejsou schopny. Právo šaría je pak přirozeně součástí pravidel, která na dobytém území prosazují. V Afgánistánu a části Pákistánu, kde al-Káida operovala, si vůdci kmenů stěžovali, že nejsou schopni proti ostatním chránit svůj majetek. Teroristické skupiny tu ochranu nabídly. Vždyť to je sama podstata suverenity. Suverénem je ten, kdo oblast kontroluje a je tam schopen vymáhat pravidla, ať už jsou jakákoliv. Lidé se pak cítí alespoň relativně bezpečně a jsou za tu ochranu vděční. Na Blízkém východě je to vidět víc než kdekoliv jinde. To, co tam víří násilí, jsou přece stále dokola nejasné a nerespektované hranice. Vždycky se koneckonců válčí kvůli kontrole území. Hranice a majetek jste buď schopná chránit právem, nebo násilím.

Jak se to dá v tomto civilizačním okruhu posunout od násilí k právu?

Je vždycky otázka, kolik času jsou lidé ochotni a schopni věnovat ochraně svého života a majetku. V Egyptě se dělal rozsáhlý výzkum, kolik času si lidé myslí, že během života dali té ochraně. Bylo to osm hodin denně. To je spousta času a energie, která vám chybí na jiné věci. Jak taková země může prosperovat? Z čeho má žít? Výzkumníci se tam také ptali, kolik lidí, kteří byli uvězněni, přišlo během pobytu ve vězení o své domy. Padesát procent. Mír a klid bez ochrany vlastnictví není možný. Když to není, lidé se mezi sebou začnou vraždit navzájem. Kvůli sporu o majetek jsou schopni se vraždit bratři. Vždyť vidíte, jak tvrdé spory o vlastnictví se odehrávají i v západní civilizaci s vysokou kulturou a ochranou vlastnických práv. Vzpomeňte si na rodiny, kde spolu lidé kvůli majetkovým sporům nemluví. A teď si představte, k čemu to vede ve společnostech, kde žádná pravidla nejsou a majetek a život se chrání jen silou a násilím.

Afghánistán byl skutečně padlý stát, kde neplatila žádná pravidla. Islámský stát ale začal bujet hlavně v Sýrii, která na poměry arabského světa bývala relativně funkčním státem.

Základní je ochrana území. Když Islámský stát začal v Sýrii bujet, už funkční zemí s kontrolou nad celým územím nebyla. Hranice, jak je známe z České republiky, Maďarska nebo Spojených států, znamenají, že vládce, tedy suverén kontroluje území a je na něm schopen vymáhat svá pravidla. To je něco jiného než jen samotná ochrana vlastnictví. Lidé jsou velmi často ve válkách ochotni nasazovat životy za obranu národních hranic. Je to velmi emocionální a sentimentální věc. Jsem Peruánec, a kdyby třeba Chile Peru napadlo, jsem připraven jít za svou zemi umřít. K tomu se váže spousta romantických sentimentů, jaké vidíte třeba při mezinárodních zápasech ve fotbale. Lidé hluboce prožívají sounáležitost se svým národním týmem. Pak máte na tom území ochranu vašeho vlastnictví. To je věc mnohem méně sentimentální, ale čistě individualistická. Třetí jsou pravidla, kdo má právo na zisky z vlastnictví. To musíte oddělit. Když v Evropě najdete na zahradě nerostné bohatství, není vaše, je státu. Ten má právo na zisky z něj. V Spojených státech ho máte vy. Někdy jde suverenita, právo vlastnit a inkasovat zisky z vlastnictví ruku v ruce. Někdy jsou od sebe oddělené. Všechny války se vedou pro tyto tři věci. V národnostně a etnicky rozdrobených a slabých státech, jako je Sýrie, je vždycky riziko násilného konfliktu mnohem větší. Pokud jste i v takových komplikovanějších zemích schopen hájit svá práva a nároky mírumilovně, mohou fungovat. Když ne, přichází násilí.

Zdůrazňujete, jak zásadní je chránit hranice a vymáhat uvnitř nich svoje pravidla. Evropa na to ale loni v září úplně rezignovala a nechala volně a bez kontrol pochodovat přes hranice stovky tisíc lidí. Co s ní ta rezignace na pravidla udělá?

Globalizace přinesla vedle suverenity a práv s ní souvisejících dvě další soustavy pravidel, jež se s tou suverenitou často dostávají do rozporu. První byla vlastnická práva. V rámci suverénních hranic nejdřív všechno patřilo vládcům. S průmyslovou revolucí přišla vlastnická práva a širší vrstvy vlastníků uvnitř suverénního území. Už tím se suverenita vládce nad územím omezila. Pak přišla s vývojem civilizace základní lidská práva. Proto i vás v Česku znepokojuje, když jsou třeba v Sýrii porušována. Z toho přicházejí nápady na intervence v zemích, která ta práva porušují. Z toho vzniká přesvědčení, že kvůli ochraně základních nebo vlastnických práv můžete narušit suverenitu jiné země. Od roku 1945 můžete kvůli lidským právům suverénní hranice legálně narušit a zasáhnout. Proto šli Američané do Koreje. Ve jménu lidských práv Západ odstranil Kaddáfího v Libyi, Saddáma Husajna v Iráku. To má následky. Miliony lidí z Blízkého východu opouštějí své země a vydávají se na cestu na Západ. Mimo jiné proto, že západní země porušily suverenitu jejich zemí. Otevřením hranic německá kancléřka Angela Merkelová jasně řekla, že lidská práva jsou pro ni víc než ochrana suverénních hranic. Teď budeme sledovat na spoustě míst, jestli jsou víc suverénní práva, nebo lidská práva. Musíme dojít k nějakému novému závěru a všeobecně přijatelném konsensu.

K čemu Západ směřuje?

To, co na mnoha místech sledujeme, jsou různé projevy deglobalizace. To je brexit, Donald Trump, Bernie Sanders, Viktor Orbán. V nejrůznějších formách to vidíme v různých zemích světa. Všichni zdůrazňují vzestup suverénních práv. Stejným projevem je vzestup katolického komunarismu v Latinské Americe. A zvráceným projevem je na Blízkém východě i ten Islámský stát. Teď se bude řešit, kam všechny ty tři koncepty suverénních, vlastnických a lidských práv můžou zajít.

Co získá převahu?

Podívejte se, co říká Donald Trump: že postaví zeď na hranicích s Mexikem. Francouzi se chystají stavět zeď v Calais, Rakušané na hranici s Maďarskem. Suverénní práva, ochrana území a hranic znovu nabývá na významu, protože lidé jejich ochranu považují za čím dál důležitější.

Míříme do éry nových zdí?

Vypadá to tak. První, co se dá čekat, je obnovení víz. Pak pád schengenského prostoru. Pak přijdou i ty zdi. Zatím to k tomu pomalu a potichu směřuje. Globalizace se zjevně dostala za hranu, která je pro velkou část lidí nepřijatelná. Myslím, že se budeme posouvat do stadia, kdy bude naší ambicí mít obchod a mír. Žádné globální vládnutí a systémy globálních hodnot. Budeme se vracet k vládnutí na úrovni menších celků, především národních států. Už dnes se tímto směrem jasně posouváme.

Relativně volný obchod tu vlnu deglobalizace přežije?

Myslím, že ano. Už jsme příliš závislí na věcech z jiných částí světa, které si sami neumíme obstarat. Nemyslím, že Trump by postavil zeď přes celou jižní hranici. Celý jih Spojených států by v té chvíli povstal, protože by mu zničil byznys a prosperitu. Přišli by o obrovský trh. Kdyby Trump vyhrál, určitě by se snažil omezit ilegální přistěhovalce, ale také udržet volný byznys. Myslím, že se dostaneme do stadia, kdy si uvědomíme, že žijeme na jedné planetě a musíme spolu vycházet. Ale zároveň dojdeme k poznání, že globální instituce nemají budoucnost, protože jim lidé nevěří. Lidé už dnes nesnášejí nadnárodní instituce, ať jsou soukromé, nebo veřejné. Platí to pro firmy stejně jako pro všemožné mezinárodní organizace. Vládnutí se musí vrátit k přímo voleným elitám, které lidi znají a jsou jim odpovědné a závisí na nich. Zašlo se moc daleko v globalizaci a je potřeba se vrátit.

V čem se zašlo daleko?

Přestala platit jasná pravidla. Lidé nerozumějí, podle jakých norem se hraje. Vidí, že je tady je pár mocných, kteří rozhodují o vývoji celého zbytku světa. Když Rada bezpečnosti OSN, v níž sedí jen málo zemí, rozhodne, jde se do války, která má následky pro mnoho ostatních. Jejich občané o tom ale neměli žádné právo rozhodnout. Totéž byla finanční krize roku 2008. Několik velkých bank rozvrátilo ekonomiku ve velké části světa, ale přežily. Byly příliš velké na to, aby to pro ně mohlo mít následky.

Dá se i v obchodě čekat spíš řada vzájemných dohod jeden na jednoho než velké obchodní pakty typu Transatlantické zóny volného obchodu?

Určitě se dají čekat spíš bilaterální obchodní dohody, v nichž se lépe odrazí zájmy obou stran. Je jednodušší se na nich dohodnout. Když se vyjednává v příliš velkých skupinách, je těžké se něčeho rozumného dobrat.