Pětadvacet let už mohou Češi obcovat s vyspělejším Západem. Na počátku 90. let sem proudila spousta firem, dobrodinců i dobrodruhů, v Praze se usadilo několik desítek tisíc mladých Američanů. Ty časy jsou dávno jsou pryč, ale vyvinul se aspoň u těch, co zbyli, nějak pohled na domorodce?

V salonu Týdeniku ECHO diskutují česko-rakouský šlechtic Karel Schwarzenberg, Angličan v Praze, energetický konzultant James de Candole, mladá režisérka ze Švýcarska Fiona Zieglerová, toho času na FAMU, a konečně herečka Chantall Poullain-Polívková.

Candole: Otázka zní, jestli má pravdu Ed Lucas, totiž že Západoevropané trvale podceňovali a podceňují tuto část světa, nerozuměli a nechtějí jí rozumět. Myslím, že Západ tuto část Evropy nahlížel v zásadě jako ekonomickou příležitost. Jako trh. A taky po většinu devadesátých let jako skvělý trh vypadala, než se v druhé polovině dekády objevily trhliny. I dnes pozorujeme zvýšený zájem ze Západu o tuto zemi, jen když se tu objeví nějaká větší obchodní příležitost.

Jak k tomu uživatelskému vnímání z počátku 90. let přispíval fakt, že Středoevropané byli špatně oblečení, měli zkažené zuby a spíš nevoněli než voněli?

Candole: Asi to logicky posilovalo pocit, že se lze snadno zmocnit jejich trhů.

Angličané jsou historicky známí svou arogancí. Chovali se arogantně v Praze, Varšavě, Budapešti?

Candole: Fakt je, že trpíme komplexem nadřazenosti.

Schwarzenberg: Britové jsou zvyklí tam, kde se vyskytnou, považovat místní tak trochu za divochy.

Candole: Ano. Dám příklad: Vzpomínám si, jak na jedné dinner party v Praze, kde se vyskytovali britští bankéři, mi jeden z nich říká: Rád pracuji na Československu, ale pokud možno ne v Československu. Neboli: že by byznys tady radši dělal z Londýna.

Jací byli expati, kteří se v Praze v 90. letech masově usazovali? O co jim šlo: levný alkohol, přístupné ženy, o dobrodružství?

Candole: Myslím, že většinou chtěli žít v zemi, která se rychle měnila. Předpokládali, že srdce a hlavy domodorců budou po takovém dějinném zvratu mnohem otevřenější, což taky byly. Že tu najdou velké srdce na dlani. Věci, které jste jmenoval, byly součástí té přitažlivosti, samozřejmě. Dnes je Praha mnohem míň vzrušující a míň zajímavé místo k životu. Možná to není přímo součást západní Evropy, ale pocitově určitě. Je čas táhnout dál na východ a současně dál do minulosti.

Zieglerová: Na Bělehrad?

Candole: Ne, v mém případě Rumunsko. Rumunsko má v očích Angličanů oproti Česku jednu výhodu: britská královská rodina měla do Rumunska silné vazby skrze tamní královskou rodinu. Pro malou zemi je velmi těžké upoutat pozornost velké země. Havel samozřejmě svojí zemi pomohl upoutat naši pozornost. Dnes putuje do Rumunska spousta anglických turistů, protože princ Charles nakoupil v Transylvánii nemovitosti a ještě jiné tam pomáhá opravovat. O tom Angličani vědí, podněcuje to v nich zvědavost.

Jak jste vnímal poměry v zemi vy, pane Schwarzenbergu, když jste se v roce 1990 vrátil?

Schwarzenberg: Protože jsem do Československa od osmdesátých let pravidelně jezdil, tak jednou do roka, poslední dva roky před revolucí několikrát ročně, viděl jsem stav země v roce ´90 přeci jen poněkud jinýma očima než mí přátelé ve Vídni. Byli většinou překvapení, že jsem sem šel. Pamatuji se, jak ministr zahraničí Alois Mock zíral, když mě na Pražském hradě viděl na druhé straně stolu.

Jak silná byla přezíravost ze strany Rakušanů?

Schwarzenberg: Byly tam samozřejmě předsudky, jaké jsou mezi sousedními národy. Někdy se vám daří být objektivnější, když máte posuzovat společnost v Paraguayi nebo na Islandu, ale skoro nikdy ne u sousedů. Tam jsou hned ve hře staré nenávisti. Pro Rakušany byli Češi a jim podobní bezpečně za železnou oponou. Příležitostně se dalo jet do Prahy, Budapešti, Varšavy, jako člověk vyrazí do ZOO podívat se na zvířata v kleci, a odjíždělo se dobrým pocitem, že vy v té kleci nejste. A pak přišel rok 89 a všechno se změnilo. Představte si život v bohaté rodině, která vlastní bazén, drahá auta atd., a někde na vesnici má chudé příbuzné, kterým občas pošle balík k Vánocům. A oni se najednou objeví u vás, chtějí se koupat v bazénu a vozit se ve vašem autě.

Candole: Ve vašich zkušenostech se částečně vidím. V osmdesátých letech jsem byl do Československa posílán jako posel skupiny lidí vedených Rogerem Scrutonem a Jessicou Douglasovou-Homeovou (spisovatelka; její muž byl v 80. letech šéfredaktorem Timesů – pozn. red.) Byl jsem student londýnské univerzity a moje cesty probíhaly tak, že jsem letěl do Vídně, kde jsem sedl na autobus, přes Mikulov dojel do Brna a tam vyhledával lidi, které jsem měl vyhledat. Stejnou cestou jsem se vracel a vždycky jsem ještě nějakou dobu zůstával u přátel ve Vídni. Byli udivení, že si někdo dává tu námahu, aby se jel podívat na živočichy v kleci. Mezi těmito lidmi – a byli to vesměs lidé z kulturních kruhů - jsem neviděl žádný skutečný zájem o dění tady. Totéž samozřejmě v Británii, i tam byli lidé uhnízdění v představě rozdělené Evropy, kdy oni jsou na té šťastnější straně. Můj otec byl voják, který železnou oponu vnímal jako bezpečnostní bariéru. Vzpomínám si, jakou nejistotu v něm vyvolávalo, když bariéra začala dostávat trhliny.

Pane Schwarzenbergu, vy jste přišel z Vídně, kde se dbá na eleganci. Bilo vás do očí, jak tu lidi byli oblečení?

Schwarzenberg: Samozřejmě jsem nečekal, že budou chodit v oblecích od Savile Row (tradiční ulice s pánskými krejčovstvími v Londýně – pozn. red.). Po příchodu do Prahy jsem přestal nosit sako. Můj starší syn, který ve mně vždycky viděl beznadějného levičáka – jo, synové bývají k tátům kritičtí – tehdy řekl: to je chvíle, kdy otec překročil hranici a stal se proletářem. Problém nastal, jakmile jsme s prezidentskou kanceláří vyrazili na zahraniční návštěvy a najednou se ocitli ve společnosti, kde platila jistá pravidla oblékání. Nejsrandovnější bylo, když Havla pozval španělský král do Madridu na oficiální státní návštěvu. Podle španělského protokolu musí zahraniční státník na recepci přijít ve fraku, který v naší delegaci nikdo neměl. Já tedy jo, ale jako jediný z delegace si ho navlíct jsem nechtěl. Byla to nádherná recepce v Královském paláci – Španělé ve fracích a s bílými košilemi, bílými vestami a bílým motýlkem, Čechoslováci přinejlepším v tmavých oblecích. Chacha.

Vy jste problém s hradní garderobou potom řešil systémově, myslím, že v Londýně.

Schwarzenberg: V Londýně na recepci v Downing Street 10, kam Havla pozvala paní Thatcherová, zase nikdo z naší skupiny neměl pořádný oblek. Udělal jsem rozhodnutí, že je nazítří přes den vezmu do obchodního domu Harrods. Přišli jsme do oddělení pro gentlemany a já říkám: potřebuji denní a večerní obleky pro tyto gentlemany, aby mohli sehrát reprezentativní roli, která od nich bude očekávána. Že si pánové vyberou obleky a oni jim je do večera upraví. Prezidenta jsem tam samozřejmě netahal, ale tajemník mi dal jeho míry, já jsem vzal obleky na hotel, kde si je Havel vyzkoušel - a druhý den byli všichni skvěle oblečeni na recepci u královny. Obsluha v Harrods si o mně musela myslet, že jsem nějaký saúdský šejk nebo co.

Zieglerová: Mám příhodu, která už přísně vzato není z 90. let, ale z roku 2000. Měli jsme tehdy výměnný pobyt se střední školou z Ústí nad Labem. Český učitel svým žákům před cestou k nám údajně řekl, že Švýcarsko je usedlá společnost, že tam musejí jet v šatech a holky v kalhotách. Že jak by holky měly boty na podpatcích nebo krátké sukně, budou je Švýcaři považovat za prostitutky. Což bylo samozřejmě přehnané  - na druhou stranu ale Češky ve srovnání s námi skutečně působily dospělejším dojmem, víc žensky. To nám bylo šestnáct. Prostě rozdíly v oblékání byly i tehdy. Dnes je ten rozdíl aspoň v Praze mnohem menší než v roce 2000, ale dokážu si představit, že v 90. letech byl o to větší.

Paní Poullainová, vy jste do Československa přišla ještě dřív než Karel Schwarzenberg, za hluboké normalizace v 80. letech. Jak na to reagovalo vaše okolí ve Francii?

Pouillan-Polívková: Samozřejmě že ty nevěřícné otázky padaly taky, ale já jsem na rozdíl od Karla měla pádnou a srozumitelnou odpověď: jdu za láskou. A současně jsem rychle pochopila, jak je důležitý, že jsme tady. Že někteří lidi, například Bolek, mají být tady, tady bojovat.

Jaké byly vaše estetické dojmy, když jste se sem přistěhovala?

Pouillan-Polívková: Tma. Když jsem poprvé přistála v Praze, měla jsem pocit, že tu snad nikdo nežije, letiště bylo skoro liduprázdné. Pak jsme šli poprvé po Karlově mostě, sněžilo a byla tma, a na mostě zase nebyl nikdo. A v Brně to vrcholilo: při příjezdu zase tma a navíc žádný auta. Člověk rychle zjistil, že tam život je, v privátních bytech ,v divadle, tak nějak schovaný. Ale to musel mít cizinec štěstí, aby ho do těch privátních světů někdo vzal. Tma a šeď, to bylo i ve vzezření lidí, na jejich oblečení. Bolek mi jednou říkal: prosím tě, obleč se jinak. Byla jsem předtím moc viditelná, možná to veselé oblečení, které jsem nosila, mohlo někomu připadat až urážlivé, jako že se povyšuju. Tak jsem se přizpůsobila a taky začala chodit v černém a šedém.

Vytýkal jsem tu před chvíli Jamesovi aroganci Angličanů, ale Francouzi jsou tou arogancí proslulí snad ještě víc. Registrovala jste to?

Pouillan-Polívková: Asi tak v roce 86 jsme jeli s Divadlem na provázku autobusem do Francie na zájezd, na hranici jsme u řidiče dali na hromádku pasy, všechny české a nahoře jeden francouzský, ten můj. Francouzští celníci mě vytáhli ven a tam se mě ptali: Co s nimi děláte? A já: Co je vám do toho? Nebuďte arogantní! Takových zážitků jsem při svých pobytech ve Francii měla s tamní policií víc, vlastně víc než v Československu.

Polevila ta arogance po roce 89?

Pouillan-Polívková: To není arogance, spíš ignorance. Oni nevědí, co se děje směrem na východ. Výjimka byl Havel a disent, ti dokázali v uměleckém světě vzbudit zájem a solidaritu. Dneska zase Francie, tak jako většina evropských zemí, má co dělat se svými problémy doma, a to taky nemáte čas dívat se jinam.

Česká vláda v lednu 2009 přebírala evropské předsednictví po Francii. Prezident Sarkozy se i během českého předsednictví do toho Praze pletl, po svojí koleji se snažil řešit krizi v Gaze. Vadilo vám to ve vládě?

Schwarzenberg: Setkali jsme se tehdy v Ramalláhu a normálně se domluvili, kdo půjde jednat s kým. Ale velmoc se chová jako velmoc, to mi tak udivující nepřišlo. Tam byl jiný problém: Mirek Topolánek má skoro dva metry a když jsem je se Sarkozym viděl stát vedle sebe, bylo mi hned jasné, že to nemůže fungovat.

Fiono, vy jste mladší a jste ze Švýcarska. Ze Švýcarska na českou – nebo na maďarskou - hranici to vzdušnou čarou není daleko. A co v představách lidí?

Zieglerová: Švýcaři si myslí, že Praha je strašně daleko. Přitom autem je to šest hodin, když člověk jede rychle. Blíž než do Berlína. Lidi se do střední Evropy stěhují prakticky jen kvůli dobrému místu ve firmě. Já jsem přišla kvůli kultuře, z lásky k české nové vlně 60. let. Ale Švýcaři, kteří by do střední Evropy přišli za kulturou, historiíi, to jsou, pokud mohu soudit, výjimky. Švýcaři jsou obecně skeptičtí k okolnímu světu, nejsou otevření. Kdykoliv přijedu do Švýcarska, vždycky padají otázky: jak dlouho tam ještě musíš být, kdy se vrátíš? Možná že jakýmsi odrazem toho všeho je i integrace českých emigrantů. Většinou se integrovali tak dobře, že jejich děti už ani neumějí pořádně česky. Pak ta terminologie: u nás se všem zemím bývalého sovětského bloku říká východní Evropa. Já jsem studovala v Ženevě historii, ale až v Praze jsem zjistila, že nemáte rádi, když se vám říká Východoevropani, a že termín střední Evropa je přiléhavější.

Karel Schwarzenberg před rokem vzbudil rozruch, když pronesl, že stejně nikdy nebudeme Západoevropany, že se můžeme snažit maximálně o to, aby z nás byli dobří Středoevropané.

Schwarzenberg: Ale to je konstatování faktu, prosím pěkně, nic víc. V 90. letech mi vždycky připadalo, jestli snad nejsme ostrov v Biskajském zálivu. Pořád se všechno točilo kolem Ameriky, Anglie, ještě trochu Bruselu – a sousedy jsme přitom dost vypouštěli. České země nicméně leží pořád tam, kde leží odjakživa, po roce 89 se neposunuly ani o centimetr na západ. A není na tom nic špatného. Stejně jako bych naše přátele v Kyjevě nazval Východoevropany a nemyslel to jako urážku. Být tím, čím jsme.

Candole: Přesně. Když někdy člověk pozoruje vystupování českých poltiků ve Washingtonu a současně třeba v Kazachstánu, říká si: proč nejsou sami sebou, proč se chovají podle toho, co si myslí, že od nich očekávají hostitelé? Tak to bylo, když byl posledně váš premiér ve Washingtonu a váš prezident ve střední Asii. Připadají si asi chycení do bipolárního světa, ze střední Evropy se ten svět pořád až moc zdá bipolární. Snaží se uspokojit ty protichůdné tlaky. Kdyby tak chtěli být sami sebou, milovali bychom je za to.

Co nepřístojného bylo na chování Bohuslava Sobotky ve Washingtonu?

Candole: Myslím, že v tom byl pozoruhodný kus symboliky, toho 17. listopadu 2014. Premiér České republiky stráví celý den v letadle do Wahingtonu. Mně přišlo, že to možná od Američanů nebyl dobrý nápad, pozvat premiéra spojenecké země na návštěvu na výročí dne, kdy ta země svrhla 40 let sovětské tyranie. Byl to výraz neporozumění tomu, že premiér by v takový den měl být asi v Praze. Chápu, že když premiér malé země dostane pozvání do Washingtonu, skočí do letadla a letí. Ale stejně bych uvítal, kdyby řekl: Ne, 17. listopadu zůstávám doma. Epizoda, která něco vypovídá o tom, jak se malá země chová vůči velmoci a jak velmoci zacházejí s malými zeměmi.

Příšlo vám symbolické, když premiér Jan Fischer vzal v noci doma v paneláku telefon, jímž mu Barack Obama sděloval, že USA odstupují od radaru? Měl mu telefon zvednout, nebo mu předem vzkázat, ať zavolá v humánnější hodinu?

Schwarzenberg: Já bych Obamovi jednoznačně řekl: Volejte do deseti večer, pak jdu spát. Mně tahle událost připomíná cestu De Gaulla do Moskvy. De Gaulle měl jisté potíže, aby Stalin po válce uznal Francii za velmoc. V Moskvě čekal na přijetí u generalissima tři dny. Dočkal se v neděli o půl desáté ráno: teď okamžitě vás přijme soudruh Stalin. De Gaulle odpověděl, že v neděli v deset ráno začíná v kapli na francouzské ambasádě mše svatá, až ta skončí, může se se Stalinem vidět. Od té chvíle s ním Stalin zacházel jako rovný s rovným.

Candole: Malé země vždycky stojí před otázkou,jak vzbudit zájem. Vaši dnešní politici nejsou myslím jakkoliv disponovaní k tomu, aby dokázali vzbudit pozitivní zájem o Českou republiku. Celkově jsou čtyři čeští politici, o kterých se ve světě ví: jeden z nich sedí s námi u stolu, druhý je v nebi, třetí je Václav Klaus, čtvrtý Miloš Zeman. Pravděpodobně k nim přibude pátý – Andrej Babiš, samozřejmě.

Jak Babiše na Západně vnímají?

Candole: Jako byznysmana, člověka, který vzývá peníze. A to je disciplína, o níž si většina lidí na Západě myslí, že jí rozumí.

Není pro pozorovatele ze Západu úspěch oligarchy v politice právě potvrzením toho, že tato část Evropy do Evropy civilizačně nepatří?

Pouillan-Polívková: Mně připadá neuvěřitelné, jak si dokáže nakupovat lidi, všechny ty umělce. Zírám.

Candole: To asi máte pravdu. Ale současně tu hrozí velké neporozumění: Babiš nevzývá peníze, on vzývá moc. Pozorovatelé ze Západu předpokládají, že šel do politiky proto, aby si ohlídal své obchodní zájmy, zatím pořád nechápou, že on reprezentuje konec demokracie založené na stranách. Což je, obávám se, širší trend, a Babiš je jen jeho koncentrovaná podoba. Zažíváme nástup sociálních médií, která ničí lidi tím, že rozkouskovávají jejich psychiku. Ti lidé už málem fyzicky nepotkávají jiné lidi. Babiš je v mých očích vzor nového vůdce, který je schopen mobilizovat statisíce voličů, myslí fragmentovaných nadužíváním sociálních sítí. Snažím se teď vyprovokovat k reakci Karla Schwarzenberga.

Schwarzenberg: Mně dnešek připomíná Masarykův výrok o demokracii, v níž chybí demokrati. České politické strany nejsou skutečné demokratické partaje. Už v devadesátých letech se ustavila skupina vyznavačů Václava Klause – ODS. Proti nim vyznavači Miloše Zemana – ČSSD. Válka růží, jako v raném středověku. U nás dodnes strany připomínají spíš knížecí družiny.

Tak od zakladatele TOP 09 to sedí.

Schwarzenberg: Taky připouštím, že moje strana má zčásti tentýž problém. Ovšem v menším rozsahu než Babiš. Zeptejte se nějakého člena jeho partaje, co je jejich stěžejní myšlenka, pořádnou odpověď z něj nedostanete. Přirozeně, že i velké tradiční strany na Západě se potýkají s ideovým vyprazdňováním, viz CDU v Německu, ale pořád jsou tam v programatice elementy, které jejich členstvo drží pohromadě.

Candole: Pořád se tu točíme kolem politiky, to ale souvisí se skutečností, že malé země ve středu Evropy dnes Západ stejně registruje jen skrze jejich politické lídry. To je smutný fakt.

Vidí Západ tuto část Evropy i po 25 letech jako jiný svět, jako Východňáry?

Pouillan-Polívková: Jo. Ale záleží vždycky na tom, jak sebevědomí sami jste. Každá země má svou kulturu a má být na ni pyšná. Tady v Čechách si lidi neváží svých pokladů. Proč vy Češi nemáte hrdost?

Zieglerová: Musím říct, že například vystupování prezidenta Zemana z poslední doby podporuje představu Západu o východní Evropě. Alkohol, s ním spojená představa, že tady je tak nějak levněji. Mě trápí, jak se tím zastiňuje česká kultura, český humor, historické dědictví.

Schwarzenberg: Celé téma mi připomíná dávnou příhodu z psychiatrické léčebny: Muž přijde k profesorovi, že má podezření na komplex méněcennosti a že by s tím potřeboval pomoct. Profesor ho hodinu prohlíží a pak mu říká: Komplex méněcennosti u vás mohou vyloučit. Vy jste méněcenný. (všeobecný smích)