Tři týdny po potlačení vojenského převratu v Turecku ještě pořád zuří čistky. Režim prezidenta Recepa Erdogana tvrdí, že desetitisíce zatčených nebo propuštěných vojáků, policistů, soudců, učitelů, v poslední řadě i novinářů patří k „paralelní struktuře“, síti vytvořené uvnitř Turecka islámským duchovním Fethullahem Gülenem. Tento náboženský teolog, trochu tajemně vyhlížející starší pán, propaguje cestu k náboženskému uvědomění skrze vzdělání, žije v americkém exilu – a jakoukoliv účast na puči z 15. července odmítá. Na Západě převládá dojem, že Erdoganova islamistická AKP si celý puč vymyslela, podle opozičního komentátora deníku Hürriyet Buraka Bekdila ale puč a obava z gülenistických sítí mají reálný základ – sledujeme prý souboj dvou islamistických frakcí, při němž jakoby mimochodem trpí občanské svobody v zemi. Podle Bekdila Gülen není o moc lepší než Erdogan. Každopádně Turecko, tradiční spojenec Západu a jeho předmostí na Blízkém východě, za třináct let vlády umírněných islamistů z AKP prošlo hlubokou změnou – k horšímu.

Byl to skutečně vojenský převrat? V Evropě, v médiích, a dokonce mezi politiky se stalo normální oficiální verzi turecké vlády zpochybňovat.

Já si myslím, že to pokus o převrat skutečně byl. Prvotní svědectví a různé další důkazy naznačují, že většina důstojníků v tom pokusu zapojených měla kontakty na Gülenovo hnutí. Samozřejmě bych ale nevylučoval variantu, že vláda se o pokusu mohla dozvědět předem a takříkajíc ho nechala proběhnout s vědomím, že nebude těžké takovou bláznivou snahu následně rozdrtit.

Ale Gülen bývá líčen jako mírumilovný teolog, kontrastní figura k bezohlednému Erdoganovi. Proč by takový člověk organizoval puč?

Erdogan je bezohledný, o tom není pohyb. Gülen je děsivý. Nebyl bych si jist tím, že Gülen je nějaký mírumilovný, pokojný kazatel. Oba muži jsou islamisté. Liší se jenom v metodách, jak šířit politický islám jak v Turecku, tak za hranicemi. Gülen víc sází na to, že přesvědčí dialogem, ale cíl mají stejný.

Vy jste přece autorem testu, jak rozeznat islamistu od normálního muslima: zatímco normální muslim nejí vepřové a nepije alkohol, islamista chce, aby vepřové a alkohol nejedl a nepil ani nikdo další. Když váš test uplatním na oba soupeře, vychází mi z toho, že Gülen přeci jen takový zaťatý islamista nebude.

Ten alkohol je zrovna perfektní příklad. Erdogan chce přinutit ostatní, aby nepili, a věří, že tím přiblíží pravou islámskou společnost. Gülen je naopak svým lidem klidně schopen doporučit, aby konzumovali alhokol, když bude třeba vypadat mile, aby se sekularisti nevylekali. Jde o to, abyste mohl kariérně postupovat ve státním aparátu a Gülen aby nakonec mohl bez potíží prosazovat svůj islamismus.

Cože, to pijí ve službě? My jsme pivní kultura, ale pít v práci se tu nesmí.

Ne, myslel jsem tím to, že pokud jste vládní úředník, tradičně se předpokládalo, že nebudete projevovat zábrany a pít alkohol ve společnosti. Po službě. A to Gülen svým stoupencům klidně dovolil. Ale ta válka Erdogan–Gülen je výsledkem něčeho jiného. Oba muži se nedohodli při dělení moci.

Jak se vyvíjel jejich vzájemný vztah? Proč se z nich vlastně stali takoví nepřátelé?

Gülenisté si v jednu chvíli uvědomili, že Erdoganova asertivní a konfliktní zahraniční politika poškozuje ve světě jejich image mírotvůrců. Vzpomeňte si na incident Mavi Marmara. (Jméno lodi z tzv. mírového konvoje, který se v květnu 2010 pokusil prolomit izraelskou blokádu Gazy. Při násilném vniknutí na palubu lodi izraelští vojáci v bitce zastřelili deset členů posádky, většinou Turků – pozn. red.) Už tehdy měli Erdogan a gülenovci, kterým se to zdálo zbytečně vyhrocené, hluboký spor. Erdogan je stoupencem přímé, asertivní politiky, kterou vnutí turecké mase a v mezinárodní politice i cizím státům, zatímco Gülen i tady věří spíš na přesvědčovací um. Příklad Izrael: Erdogan dával přednost v podstatě antisemitiské konfrontaci, zatímco Gülen hájil dialog s Izraelci. Byl proti Erdoganovu bojovnému postupu. Stejný nesoulad měli ještě u mnoha dalších zahraničněpolitických témat.

A na čem se střetli v domácí politice?

V roce 2013 si Erdogan uvědomil, jaké nebezpečí, jakou sílu už gülenisté uvnitř státního systému představují. Rozhodl se zaútočit na místě, kde byl Gülen velmi angažovaný – na jeho ohromnou síť soukromých škol.

Bál se oprávněně, nebo měl velké oči?

Přinejmenším měl Erdogan podezření, že gülenisté, kteří budou přicházet z těchto škol do administrativy, by jednoho dne mohli být hrozbou pro jeho impérium. Nicméně zásah proti gülenistickým školám zase gülenisty vyprovokoval k tomu, aby do sociálních médií pustili kompromitující věci ohledně Erdoganovy vlády. Což je to známé vyšetřování korupce z prosince 2013. (Skončilo záhy – degradací stovek policistů a vyšetřovatelů. Současně ale pro podezření z korupce odstoupilo několik členů vlády, v níž byl tehdy Erdogan premiérem – pozn. red.)

Jak myslíte, že vznikly seznamy těch gülenistů, kteří už padli čistkám? Jdou zvěsti, že tajná služba se dostala k seznamu klientů jedné gülenistické banky.

Jednoduše. Erdogan měl o gülenistické infiltraci do státní správy dokonalý přehled, vždyť jí předtím sám napomáhal a používal ji. Celá první léta u moci považoval Gülena za svého kritického spojence proti sekulárním institucím, hlavně armádě.

Prvních deset dní po 15. červenci jsme v ulicích viděli vlastně jenom Erdoganovy stoupence, kdokoliv si veřejně vzal slovo, odsuzoval pučisty. Ale kde jsou protesty proti čistkám? Nebo pozorovatelům z ciziny něco uniká?

Probíhá hon na čarodějnice. Lidé, kteří jsou skeptičtí, radši zůstávají zticha, nechtějí být označeni za někoho, kdo schvaluje puč, nechtějí skončit ve vězení.

Je ještě v turecké společnosti nějaká významnější síla, která by bránila kemalismus a sekulární režim? Armáda, která bývala strážcem Atatürkova odkazu, je zlomená. Převzal to někdo po ní?

Vrchní velení armády je absolutně loajální Erdoganovi. Ne že by byli islamisté, jsou to oportunisté. Žádnou vážnou společenskou sílu, která by obhajovala kemalismus, nevidím. Kemalisté sami o sobě dnes netvoří víc než 30 procent společnosti.

Jste jeden ze sýčků, kteří už třináct roků varují, že Erdoganova vládnoucí strana AKP provádí tichou, ale vytrvalou islamizaci. Ze začátku jste byl docela osamocený sýček, poslední dobou je vás víc.

Řekl bych, že AKP byla s rozšiřováním islamismu v Turecku velice úspěšná. V Erdoganovi jeho stoupenci nevidí politického lídra, ale svatého muže, opatrovníka víry. Svým způsobem otomanského kalifa pro moderní dobu (kalif – náměstek boha na zemi, nejvyšší duchovní autorita v islámu, v letech 1517–1924 sídlil v Istanbulu, po zrušení kalifátu Kemalem Atatürkem už žádný kalif univerzálně uznávaný muslimy není – pozn. red.).

Na čem by se tempo islamizace dalo nejlíp změřit? Erdogan jednou prohlásil, že spokojený bude, když za jeho vlády vyrostou zbožné generace.

Ano, systematická indoktrinace běží na plný plyn. Náboženství je dnes povinný předmět od páté třídy. AKP přišla k moci po volbách 2002. V té době studovalo školu pro duchovní asi 60 tisíc studentů. Dnes už přes dva miliony. Je to znepokojivé. Odhaduje se, že to číslo do deseti let stoupne na pět milionů. A až tihle žáci vystudují a stanou se z nich imámové, ožení se, budou mít v průměru tři čtyři děti každý. To bude další armáda dvaceti milionů věřících, věrných Erdoganovi a jeho verzi islámu.

A zbytek populace, v té je poměr islamistů k sekularistům jak velký? Z výsledků voleb by člověk usuzoval, že to je fifty fifty.

Můj odhad je: sekularisti 25, konzervativci 75 procent. Pokud se konzervativní tábor historicky ještě dělil na nacionalistickou a náboženskou část, udál se uvnitř konzervativního tábora zřetelný posun k islamismu. Mimochodem, výzkum americké agentury Pew loni naměřil, že 27 procent Turků nepovažuje Islámský stát za teroristickou skupinu.

Ten poměr mě překvapuje, pamatuji se, že ještě před deseti lety si mi jeden turecký profesor, mimochodem, vyděšený z islamizace, stěžoval, že už je islamistů v zemi třetina.

Je mi jasné, že odhad 75:25 musí působit ohromujícím dojmem, ale je to tak. To se nestalo přes noc. Je to podobný příběh jako s těmi studenty v přípravkách pro imámy. Když přišel Erdogan k moci, měl sekulární blok odhadem ve společnosti plus minus 60 procent. Od té doby ho ubývá. Ale chtěl jsem ještě upozornil na to, že 92 procent Turků po převratu z roku 1980 hlasovalo v referendu pro vojenskou ústavu. A v roce 1997 se nekonala dokonce jediná demonstrace proti takzvanému měkkému puči (tehdy armáda pohrozila silou a islamistická Strana ctnosti, v níž už byl organizovaný i Erdogan, musela z vlády – pozn. red.). Dnes je sekularismus passé. Lidi považují Erdoganův směr za novou normu.

Zní to, jako kdyby si řadoví Turci byli schopní zvyknout na všechno.

Typický Erdoganův příznivec k němu má vztah upletený z ideologického obdivu a pragmatismu. Velká většina Turků jsou oportunisté. Opustí ho ve chvíli, kdy uvidí, že jim zkazil život, hlavně ekonomicky. Až nebudou chleba a máslo, nebude žádný kalif.

Pokus o převrat vás zastihl v cizině. Ale když myslíte na Turecko, cítíte se po posledních událostech vy a další veřejní kritici Erdoganovy vlády bezpečně?

Já a stejně tak celá řada dalších lidí se bezpečně necítíme. Právě dnes (rozhovor byl pořizován v pondělí 25. července – pozn. red.) zatkli 42 novinářů pro podezření, že jsou gülenisté.

Myslíte, že na tom podezření něco bude?

Nemyslím, že by ti zatčení novináři byli teroristé, které chytili se zbraněmi a bombami v rukou. Většina z nich může mít úzké vazby na gülenisty a vládní optikou je to dostatečný důkaz, že to teroristi jsou.

Vrátíte se do Ankary?

Já se do Turecka musím vrátit do konce srpna. Po 15. červenci mi přišly stovky telefonátů a mailů, kde mě lidi zapřísahali, ať se radši nevracím. Ale nemyslím, že bych teď byl na mušce vlády, na to jsem v minulosti psal hodně vyhraněné články proti gülenistům. Což mě ovšem nemusí nutně ochránit před jinými islamistickými akcemi.

Dnes už v západní Evropě politici otevřeně mluví o tom, že Turecko do EU nikdy nebude vpuštěno. Je to pro lidi vašeho typu ztráta deštníku, přicházíte o jistou ochranu?

Ale já jsem si nikdy nemyslel, že by se Turecko v jakkoliv dohledné době mohlo stát členem EU, často jsem v komentářích psal, že by lidi ta přístupová jednání neměli brát moc vážně. Erdogan a jeho ideologové chápou EU jako nepřátelský klub nevěřících. Použili jednání o členství jako páku, aby zlomili moc armády nad politikou, což je koneckonců dobře. Budou asi o členství dál na oko usilovat, ty rozhovory je nic nestojí. Opustí je teprve ve chvíli, kdy by skutečně museli politicky něco podstatného zaplatit. Ať s jednáním o členství, nebo bez něj, Turecko není liberální demokracie v tom smyslu, v jakém se tomu slovu rozumí ve světě. Nebo vy jste někdy viděl kandidátskou zemi, která o členství v EU vážně usiluje, kde se jedna skupina pokusí o puč, jiná vyhlásí výjimečný stav, propustí 50 tisíc státních úředníků a desetitisíce zatkne? Kde je protievropská xenofobie norma, součást všedního dne a vládnutí?

Pomohla islamistům z AKP v domácí politice Erdoganova dohoda s Angelou Merkelovou o návratu migrantů, za kterou mají Turci slíbený bezvízový režim v Schengenu?

Pomohla jim v listopadu u voleb (řádné volby se sice konaly už loni v červnu, ale islamisté ztratili většinu, a tak Erdogan vypsal nové volby na začátek listopadu – pozn. red.), ale ta dohoda není hlavní důvod, proč se tolik lidí po krátké pauze k AKP vrátilo. Je to širší fenomén: loni kolem utečenecké krize jsme měli třenice s Evropou a každý výpad proti nevěřící Evropě v Turecku funguje jako volební magnet. Pro islámské národy typické.

Byla by páka na Erdogana hrozba vyloučením z NATO? EU byla chiméra, ale v NATO jste od 50. let a dnes se Turecko přeci jen ocitá v hodně rozbouřeném moři...

Nevěřím tomu, že by Turecko bylo vypuzeno z NATO, tím by si Aliance nijak neposloužila. Ale O.K., předpokládejme, že Turecko je vyloučeno: Erdogan by to zase použil na předvolebních mítincích, aby bláhovým davům vysvětlil, jak je muslimské Turecko diskriminované křesťanskými národy a jak se teď definitivně ukazuje, že křesťanský svět nesnese pohled na to, když je nějaký muslimský národ na vzestupu. To je nota, kterou on má rád – a Turci v to rádi věří.