Žádná jiná česká rocková skupina nemá za sebou tak podivuhodný příběh jako The Plastic People of the Universe. Možná je unikátní i ve světovém rozměru. Kvůli žádné jiné nevzniklo opoziční hnutí, které nakonec jednoho z posluchačů udělalo prezidentem. Unikátní je svým způsobem i jejich hudba, byť ne pro každého. Plastici jsou prostě kousek historie. Nejucelenější knihu o nich napsal hudební publicista Jaroslav Riedel. Jmenuje se Plastic People a český underground (vydal Galén) a čte se jako dobrodružný román.

Jak je to teď vlastně s Plastic People? Je známo, že se rozpadli…

O tom loňském rozpolcení na dvě konkurenční sestavy se dost mluvilo, ale já jsem tím zas tak moc nezabýval. Moje kniha o Plastic People končí rozchodem už v roce 1988 a je postavena hlavně na rozhovorech, které jsem se všemi členy skupiny vedl už před dlouhými lety, když jsem připravoval k vydání komplet nahrávek Plastiků. Jsem rád, že jsem se tehdy ptal dost důkladně, protože události ještě pořád byly v čerstvé paměti. Dal jsem v průběhu let dohromady opravdu hodně materiálu a potřeboval jsem čas, abych to vše protřídil a zpracoval. Když jsem knížku loni dokončoval, už jsem vlastně konzultoval jen detaily. Samozřejmě mě pořád zajímá, co Plastic People dělají. Sestavu, v níž hrají Jiří Kabeš a Joe Karafiát, jsem zatím neslyšel, ale určitě na ně zajdu. Kapelu kolem Pepy Janíčka a Vráti Brabence jsem viděl na jaře v Brně a zdálo se mi to dobré.

Co ale ty staré, zkušené muže asi přivedlo k tomu, že spolu už nechtějí být? To už by si člověk řekl, že po sedmdesátce a po padesáti letech hraní by to mohli doklepat.

Ty důvody, pokud vím, jsou spíš osobní. Zvnějšku může leccos z jejich sporů působit jako malichernost, ale není to poprvé, co mezi členy Plastic People nastaly různé dramaticky vypadající hádky. A nakonec je možná dobře, že to hraní nechtějí jen tak doklepat, ale naopak chtějí ukázat, že pořád mají co říct.

Kdy jste slyšel o Plasticích poprvé?

Jako mnoho lidí své generace to mám spojené s proslulým televizním pořadem Atentát na kulturu, který se vysílal v červnu 1977. Bylo mi třináct a ten den jsme jeli na školní výlet, takže jsem ho neviděl, čehož jsem hořce litoval. Starší spolužáci mi ho velmi barvitě popisovali, čímž moje zaujetí jen stoupalo. Pak jsem slyšel nahrávky z vysílání Svobodné Evropy – se všemi těmi rušičkami, které hudbě daly daleko psychedeličtější nádech, než bylo zamýšleno. Ale celkem rychle jsem si pořídil kvalitnější pásky a hned mi bylo jasné, že to je opravdu dobrá kapela.

To jsme hned u jádra věci. Prosadila by se i za svobodných poměrů?

Jistě by se Plastici prosadili u vyhraněného publika. Určitě by vydávali desky, jezdili by koncertovat do zahraničí, v hudebním tisku by se o nich psalo s uznáním. Možná by se občas objevili v televizi, to by pak ale také chodily dopisy od rozhořčených diváků. Většina lidí by název Plastic People vůbec neznala – stejně jako většina Američanů neznala a nezná Franka Zappu nebo Velvet Underground.

Mimochodem, to, že Plastiky pouštěli na Svobodné Evropě, bylo docela odvážné. Ne každý jejich stylu mohl přijít na chuť a dovedu si představit, že konzervativnější odpůrce režimu to mohlo i vyděsit…

Jistěže i mezi prvními signatáři Charty 77 převažovali lidé, kterým se hudba Plastic People vůbec nelíbila. Jan Patočka nebo Jaroslav Seifert žádnými rockovými fanoušky nebyli, Seifert si třeba v roce 1967 stěžoval na kapelu The Undertakers, která ho obtěžovala kraválem ze zkušebny. A baskytarista té kapely, Milan Hlavsa, se rozhořčoval: „Co se do nás ten dědek Seifert pořád sere?“ O devět let později, kdy národní umělec vystoupil na obranu nekonformních rockerů, už Hlavsa vnímal jeho zájem pozitivněji. Seifert a další prostě viděli, že se děje nespravedlnost, a tak se za pronásledované neváhali postavit. Opoziční intelektuálové většinou dokázali pochopit, že i tvorba, která je jim osobně vzdálená, má právo na existenci. Ovšem třeba pro vesničany, kteří se nějakou náhodou přimotali k vystoupení undergroundových kapel, pořádaných schválně na odlehlých místech, to musel být opravdový šok. Existují barvité výpovědi pobouřených občanů, které policejní orgány uprostřed 70. let zaznamenaly po soukromých koncertech v Kostelci u Křížků nebo v Bojanovicích. Mnohé z těch výpovědí v knize cituji, protože kombinací opravdového zděšení všímavého občana, který na vlastní oči spatřil vlasatce, s pologramotností policejního zapisovatele vznikaly opravdu pitoreskní protokoly. Hudbu nakonec ani nemuseli slyšet, úplně jim stačilo, když ty hudebníky viděli.

Ano, výskyt dvou velmi zahnutých nosů v jedné skupině (Janíčka a Brabence) taky není úplně obvyklý.

Plastici rozhodně vynikali i vizuálně. Brabenec ostatně vykládal, že saxofonistu vlastně nechtěli, do kapely ho vzali jen proto, jak vypadal. Teď mi ostatně někdo volal, že na něj shání telefon: Brabence viděl jeden německý fotograf a byl jeho zjevem tak fascinován, že ho musí portrétovat.

Vizuální podoba kapely byla i těžká zbraň režimu. Vždyť je také na soudní proces neostříhali, aby vypadali co nejvíc odpudivě.

Ano, přímo v „Příkazu k přijetí do vazby“ stojí zvýrazněným písmem: „Nestříhat! Neholit!“ K tomu měl bezvadné historky Mejla Hlavsa: záhy zjistil, že by své věznitele nejvíc naštval, kdyby se mu podařilo vlasů se zbavit. Úskokem pronikl až na křeslo vězeňského holiče, ale bachař včas zasáhl a Mejla zůstal neostříhán.

Ivo Pospíšil ve svých pamětech zase líčí, jak se Hlavsa se Zajíčkem pořád bavili o šamponech a o péči o své dlouhé vlasy…

To bylo ještě předtím. Mejla se samozřejmě v průběhu let a mnoha dramatických událostí měnil. Já jsem třeba byl docela překvapený, když jsem četl dopisy, které psal své manželce Janě z vězení, jak jsou plné pokory a zbožnosti.

Vy jste měl nejblíž k Mejlovi… Byli jste přátelé?

S ním bylo velmi příjemné se přátelit, on byl opravdu zábavný a vstřícný, mám s ním spoustu výborných zážitků. Osobně jsem ho znal asi tak od roku 1988. Až do jeho smrti v roce 2001 jsme se často vídali, zval mě na všechny pražské koncerty, dával mi k posouzení své nové demonahrávky. Až do konce života měl spoustu hudebních nápadů. A hodně jsme taky probírali minulost: já jsem vždy vytahoval diktafon, takže teď mám jeho vzpomínky nahrané na mnoha desítkách kazet. Mejla byl známý svými skvělými historkami, někdy se ale svým talentem lidového vypravěče dával unést. Já jsem ovšem zdaleka nebyl odkázán jen na vzpomínky. O Plastic People existuje mnoho tisíc stran archivních materiálů, svazky StB, vyšetřovací spis k procesu z roku 1976. Jsou tam i věci, které se zveřejňovat nedají – zdravotní zprávy, testy IQ a podobně.

Jak na tom byli?

Přesná čísla říkat nebudu, ale třeba Mejla z toho testu vyšel jako velmi inteligentní člověk. To mě ostatně nijak nepřekvapilo.

Mejla vynikal v mnoha ohledech.

Byl především mimořádně talentovaný skladatel. I proto nesl opravdu těžce všechny ty zákazy. V undergroundovém prostředí zároveň nikdy nebyla nouze o radikální názory, některé kapely by jiné než přísně utajované koncerty pro spřízněnou komunitu nikdy nehrály. Ale vždycky se snáz nehraje tomu, kdo zas tak velké schopnosti nemá.

A taky se vždy snadněji moralizuje tomu, kdo není vystaven různým tlakům. Hlavsa je na seznamech spolupracovníků StB… Vy v té knize používáte kategorii „vlivový agent“, čili osoba, která aniž by věděla, že pracuje pro StB, působí svým vlivem, aby dosáhla toho, co chtějí. A oni chtěli, aby se Plastici rozpadli. A to se jim podařilo.

Mejla Hlavsa obvinění ze spolupráce s StB vždy rezolutně popíral. Příslušný svazek byl skartován, nenašel se vázací akt ani žádný doklad o tom, že by skutečně spolupracoval. Pokud jde o spekulaci o „vlivovém agentovi“ – to není můj názor, jen cituji mínění Františka Stárka nebo Petra Placáka. Já jsem ve své knize neměl ambici dobrat se nějaké jediné pravdy, to ani není možné. Chtěl jsem vše co nejpřesněji zdokumentovat a dát prostor rozdílným postojům – prostě vylíčit příběh té skupiny co nejvíc plasticky. Jistě se dá říct, že se StB podařilo zanést mezi členy skupiny spory a Plastic People se na jaře 1988 rozpadli. Ale bylo to v době, kdy měli řadu dalších vnitřních potíží, už celý rok prakticky nefungovali, nescházeli se ani na zkouškách. Vzápětí vznikla ve velmi podobném složení nová skupina Půlnoc, která sice taky měla problémy, ale veřejně vystupovala, aniž by přitom dělala ve své hudbě kompromisy. Mně se nikdy nezdálo, že by vznik Půlnoci byl pro StB až takovým vítězstvím. Mnozí ale považovali za nejdůležitější právě to jméno Plastic People jako symbol odporu, kolem toho byla už spousta diskusí. Hlavsa každopádně chtěl být aktivní hudebník, roli politického mučedníka nesl těžce.

Ano, ale česká opozice měla dvě jména, dvě značky: Chartu a Plastiky. Prostě nešlo o obyčejnou kapelu. Byla to symbolická kapela.

Jenže Plastici vznikli jako hudební skupina, neměli v úmyslu být političtí. Rozhodně v roce 1968 nečekali, že za pár let budou prakticky v ilegalitě. Do podzemí se nikdy nehrnuli, byli tam vlivem okolností postupně zatlačeni. Ani Ivan Jirous nebyl od začátku až takový radikál, při domlouvání koncertů na začátku 70. let používal různé triky, které dnes působí legračně – psal třeba pořadatelům, které oslovoval „vážení soudruzi“, že Plastic People mají ve svém repertoáru písně kritizující kapitalismus. Když v roce 1975 – už jako ideolog undergroundu – napsal Zprávu o třetím českém hudebním obrození, měl už za sebou první vězení a bylo zcela jasné, že mimo podzemí nemají Plastici šanci. Koncem 80. let se ale situace zase trochu proměnila.

Jakou roli měl v příběhu Plastiků Václav Havel? Dalo by se to srovnat s Jirousovým podílem?

Ne, to by se srovnat nedalo. Pro Magora byli Plastici jednou z jeho hlavních životních náplní. Pochopitelně, že když byl ve vězení – a strávil tam osm a půl roku –, mohl svůj vliv uplatňovat jen zprostředkovaně. Pro Havla byli Plastici spíš takovou partou spřízněných duší, se kterou se shodou okolností potkali na cestě. Určitě to bylo pro obě strany zajímavé a důležité. Byl spíš chvíli jejich uměleckým poradcem, vybral jim texty pro dvě desky, Hovězí porážku a Půlnoční myš, upozornil je třeba na Ivana Wernische, kterého by Hlavsa asi sám nenašel.

Také se Havel snažil spojit Plastiky s Martou Kubišovou…

To je pravda. A nešlo o žádnou bezvýznamnou epizodu, jak jsem si původně myslel. Když jsem se na to před mnoha lety Marty Kubišové ptal, spíš to zlehčovala: že to bylo Havlovo přání a ona se snažila vyhovět, i když neměla pocit, že by svým zpěvem Plastikům mohla nějak prospět. Havel, jak známo, měl radost z toho, když se lidé dávali nečekaně dohromady – a tohle byl typický Havlův nápad. Když jsem ale později četl svazek, kterou na paní Kubišovou vedla StB, zjistil jsem, že to ve skutečnosti bylo docela dramatické. Estébáci tím nápadem byli vyděšeni a Martu Kubišovou několik měsíců trápili dosti tvrdými výslechy, které – jak praví jeden z protokolů – se konaly „s cílem projednat skutečnosti, které jsou objektu známé k produkci hudební skupiny Plastic People se záměrem nepřipustit objekta k činnosti v uvedené skupině“. I když Kubišová nátlak snášela statečně, nakonec byl tak silný, že Plastici nazpívali Půlnoční myš sami. Bylo by zajímavé slyšet, jak by jim to s Kubišovou znělo. Po revoluci se však už o žádnou spolupráci vůbec nepokoušeli.

Pojďme se bavit o uměleckém vývoji Plastiků… Ten byl dosti nečekaný.

Jako každá dobrá kapela, i Plastici se vyvíjeli, v některých obdobích velmi výrazně. Disponovali silnými hudebními osobnostmi: Hlavsa dokázal zahraniční vlivy přetavit do opravdu osobitého autorského tvaru, Pepa Janíček je zdatný muzikant s praktickými dovednostmi, jakého každá kapela potřebuje. Taky Jirka Kabeš do kapely dobře zapadl. Důležitý byl pak i freejazzový vliv Vráti Brabence, který navíc – jako bývalý student teologie – do tvorby vnášel duchovní, filozoficko-biblické prvky. Významné bylo seznámení se s texty Egona Bondyho, které přinesl Magor a které znamenaly přechod k češtině. Ještě později, u těch větších celků jako Pašijové hry velikonoční nebo Co znamená vésti koně, byl hodně cítit vliv vážné hudby. Zajímavě se vyvíjela i jejich vizuální podoba: od psychedelické show s ohni ke zcela civilní podobě. Ale musíme si uvědomit, že od roku 1974 už hráli více méně jen ilegálně, takže s jevištními prvky až tak moc pracovat stejně nemohli.

Mezi těmi vlivy by neměla být opomenuta Knížákova formace Aktual. Knížák říkal, že Plastici jsou kavárenská kapela…

Ano, v radikálnosti tvorby Aktual neměl konkurenci. Většinou to bylo příliš šokující i na příznivce Plastiků, ale kapelník Knížák do toho šel s obrovskou vervou. Jistý vliv na Plastiky jistě měl, hlavně v odvaze úplně rozbít zažitá rocková schémata, ale víc Aktual zapůsobil na vznik DG 307 a Umělé hmoty.

Zajímavé mi připadá období, kdy se Plastici věnovali koncepčním cyklům na biblická pašijová témata nebo motivy Ladislava Klímy. To bylo dosti jiné, než skladby jako Zácpa nebo Francovka… Jako chtěli dokázat, že jsou přece jen víc než obyčejnou kapelou.

Když o nějaké hudební skupině propaganda opakovaně tvrdí, že to nejsou žádní muzikanti, ale banda výtržníků a kriminálníků – a nemalá část veřejnosti tomu taky věří –, je myslím logické, že se ti hudebníci snaží ukázat, že jsou schopni tvořit významná umělecká díla. Odtud myslím plynulo to zvážnění na konci 70. let. V té době si také dávali hodně záležet, aby vznikaly co nejkvalitnější nahrávky, které se pak samizdatově šířily. V zahraničí jim začaly vycházet desky, což samozřejmě také bylo velké povzbuzení.

Pouštíte si někdy Plastiky?

Teď mám pocit, že jsem se jich naposlouchal už dost. Pouštím si každý den hodně hudby, samozřejmě také v rámci recenzentských povinností. Jsou desky, které můžu poslouchat pořád, i když je znám nazpaměť: třeba Frank Sinatra, Ella Fitzgeraldová nebo Jacques Brel. Taky hodně poslouchám lidovou hudbu. Nedávno jsem se na jednom folklorním koncertu v hledišti potkal s Pepou Janíčkem.